Форумы

I сессия ВС СССР 3 июня - 4 августа 1989 года

Вт окт 20 2020, 12:14
Заседание восьмое

Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 30 июня 1989 года. 10 часов утра.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.
Председательствующий. Добрый день, товарищи. Я задерживаю открытие заседания Верховного Совета, начало работы, поскольку жду последних сообщений, сколько присутствует... Присутствует 438, будто договорились: 219 — от Совета Союза и 219 —от Совета Национальностей. Можем работать. Хотя я должен сказать, что вчерашний разговор пока результатов больших не дал.

Иванов В. В., слесарь Крымского производственного объединения «Титан» имени 50-летия СССР, г. Красноперекопск.
Товарищи депутаты! Как уже говорил Анатолий Иванович, мы с 11 по 19 июня находились в Ферганской области. У нас были многочисленные встречи с членами правительственной комиссии, с турками-месхетинцами в лагере беженцев на полигоне одной из воинских частей, с партийными. с советскими работниками, с комсомольским активом, делегациями представителей из других областей Узбекистана, с аксакалами, просто прохожими на улицах, с личным составом частей Советской Армии. войск МВД. работниками милиции. КГБ. прокуратуры. Нами были поданы два депутатских запроса — в облисполком и в УВД области, с просьбой дать объективные ответы на ряд поставленных вопросов. К сожалению. ответа мы на них не получили. Исходя из вышеизложенного, я не претендую на глубину выводов и обобщений, приведенных далее в моем докладе. Я основываюсь только на известных мне фактах, более глубокие обобщения и выводы — дело компетентных органов. Моя позиция позиция человека со стороны, человека нейтрального.
Что мы видели? С вертолета — целый квартал разрушенных домов в Фергане, в поселке Водстрой, Коканде. С машины видели два стоящих вплотную дома: один разрушенный, другой — целый. Один дом турка, другой узбека. Видели на воротах домов узбеков красные платки, предохраняющие их от погромов На фотографиях, которые предоставило командование внутренних войск. — жертвы. Вот эти фотографии жертв со следами жестокого насилия: отрезанные головы, выколотые глаза, тела в колотых, рубленых ранах. Мы просмотрели два фильма. В них картина еще страшнее. Пылающие дома, крики запертых в них людей горящих заживо. Мародеры, вытягивающие все пенное из домов, обгорелые трупы. В кадр попала и толпа погромщиков, устремившаяся на очередной шабаш и руководимая человеком, стоящим около легковой машины. Другой кадр, погромщик, опьяненный жаждой крови, жаждой убивать, пытается вытащить штырь арматуры из изгороди. Мы еще привезли с собой экспонаты, они. правда, находятся у меня в гостинице. Это как раз то холодное оружие, которое изъято, от шампуров шашлычных до того, чем тутовник обрубают, и ножей, сделанных специально. Когда были во внутренних войсках, нам показали изъятое оружие. От примитивного шашлычного шампура до обрезов и переделанных стартовых пистолетов. Могу сказать еще, что изъято было 9 тысяч единиц только огнестрельного оружия. Представьте себе, если даже одна треть этого оружия была бы пущена в ход, сколько было бы жертв. Оперативные данные об обстановке в Фергане на 15 июня: только за сутки совершено 14 преступлений на межнациональной основе, подожжено 2 жилых дома, за нарушение комендантского часа задержано 656 человек, изъято 153 единицы оружия. Мы приехали 11-го. еще в Фергане ночью слышались выстрелы, но в целом-то обстановка была уже относительно спокойная. Всего же на 15 июня с начала событий обнаружено 98 трупов, из них 69 трупов турок. 17 — узбеков. 8 — таджиков и 4 — других национальностей.
Во время нашего пребывания сложное положение было на Кокандском химическом заводе. Выдвигая экологические требования, экстремисты всячески препятствовали его пуску, призывали рабочих не выходить на работу, угрожали им и их семьям.
Так случилось, что. объезжая Ферганскую область, мы оказались на границе с Андижанской областью на 40-м посту ГАИ, возле кишлака. Нашей целью было встретить делегацию из Наманганской области, в состав которой входили аксакалы, представители духовенства, ветераны Отечественной войны, а также представители неформальных объединений. Они ехали в Кувасай, в тот город, где, собственно, все началось, чтобы своими глазами увидеть, что там произошло, чтобы рассказать людям правду.
Мы их встретили, съездили в Кувасай. На обратном пути па этом же посту дорога была перекрыта бетонными блоками, скопилось много машин с народнохозяйственными грузами. На наш вопрос, почему это сделано, майор милиции сослался на якобы приказ министра внутренних дел республики. Нам удалось заставить их пропустить машины с наманганскими представителями. По приезде в Фергану мы сообщили об этом инциденте начальнику внутренних войск МВД СССР генерал-полковнику Ю. Шаталину. Он незамедлительно принял меры по разблокировке границ.
Не могу не привести еще один факт. В лагерь турок-месхетинцев пришла группа из семи человек в военной форме. Они искали турок членов комитета. Только благодаря бдительности воинов они были заведены в помещение и там обезоружены. При этом одному удалось бежать. Когда начались вспышки насилия, народ находил убежище в воинских частях. Он видел в военнослужащих спасителей и защитников. И здесь надо отметить, что если бы не было того пресловутого тбилисского синдрома, то жертв было бы значительно меньше. Ведь поначалу, не имея приказа применять оружие, солдаты с голыми руками противостояли многотысячным толпам. Не было бы той ситуации, когда город Коканд с 13 часов 8 июня оказался практически во власти погромщиков, и они. не чувствуя сопротивления со стороны властей, творили беззакония. Надо очень серьезно спросить с тех, кто пытается вбить клин между армией и народом. Это что? Политическая близорукость или преднамеренная провокация? Как хочется верить, что это только политическая близорукость.
Хочу обратиться к товарищу Сахарову. Если его здесь нет. то я думаю, средства массовой информации доведут до него мои слова
Андрей Дмитриевич, я ценю и уважаю Вас прежде всего как бесстрашного человека. Вы в свое время высказались против ввода советских войск в Афганистан. Вы первым посетили Тбилиси после трагедии. Вас и сейчас ждали в Фергане, поскольку Ваша известность. Ваш мировой авторитет. Ваше веское слово, возможно, снизило бы напряжение в том регионе. И народ откровенно хотел видеть Вас. Лично от себя хочу сказать, что, увидев наших мальчиков из внутренних войск, несущих тяжелую, опасную службу и при этом не потерявших чувство сострадания к людям, человеческую честь. Вы бы изменили свое мнение о них.
Я же могу твердо сказать, такие ребята не поднимут руку, а тем более саперную лопатку на женщин. Мы специально ездили ночью, во время комендантского часа, по улицам Ферганы, нас останавливали патрули, проверяли, но всегда они действовали четко, со знанием дела, вели себя корректно
Определенная оценка событий в Ферганской области дана была в выступлении Николая Ивановича Рыжкова, оценка жесткая, справедливая. Но хотел бы дополнить ее собственными выводами.
23 нюня произошла первая стычка в Кувасае. Начальник управления КГБ Узбекской ССР по Ферганской области Н. Лесков в своем интервью, напечатанном в «Правде» от 28 июня, оценил ее как демарш преступной группировки у головни ков-узбеков после трагической гибели главаря преступной группы уголовника-турка с целью установления лидерства.
А Рафик Нишанович вообще все свел к «клубничке». Смею не согласиться с этими оценками — корни трагедии находятся гораздо глубже, в республике существует ряд неформальных объединений происламского толка
В октябре 1988 года ими была предпринята попытка консолидировать под общими лозунгами национальные силы, исповедующие ислам. Турки- месхетинцы не пошли на это, мотивируя тем, что у них одна цель — возвращение на родину своих предков, откуда они были выселены сорок пять лет назад. Вот главная причина того, что произошло в Фергане. Подтверждением может служить лозунг, который несли в Коканде 7 июня. Его текст гласил: «Душим турок! Душим выродков Ленина — русских! Да здравствует исламское знамя, мусульманская религия и аятолла Хомейни!» И уж совсем легко представить лозунги, если бы турки согласились на этот сговор. Террористические акции умело организовывались. После событий в Кувасае было недельное затишье, но это время не прошло даром: проводилась антитурецкая обработка узбекского населения, вырабатывалась тактическая схема погромов. Когда начались вспышки насилия, то это было отнюдь не стадо нелюдей, безумно громящих все на своем пути. Нет, толпа делилась на группы, которые, руководимые наводчиками, двигались каждая к своей цели. Погромы проходили в одном ключе. Сперва дома забрасывали камнями, потом шли мародеры, а за ними — поджигатели. Был и второй, более иезуитский способ* сжигался один дом, люди в страхе покидали соседние лома, и снова мародеры, снова поджигатели. Анализ обстановки говорит о том, что это не межнациональный конфликт и узбекский народ не виноват в случившемся Первичным является тщательно задуманная террористическая акция, преследующая далеко идущие цели. Просматривается хорошо отлаженный мозговой центр и мощная финансовая база. С нашей стороны, к сожалению, были ошибки и провалы. Уже давно и всерьез надо было заняться решением социально-экономических проблем Ферганской области Сейчас этим придется заниматься в пожарном порядке
Партийное и советское руководство области не чувствовало настроения масс, не делало выводов и не принимало никаких мер МВД, КГБ не 
смогли распутать сложный, коррумпированный клубок, не смогли оценить ситуацию, спрогнозировать события. Внутренние войска, споткнувшись о тбилисский синдром, на первых порах не в полной мере проявили себя, что прямо сказалось на количестве жертв и масштабах происшедшего. По отношению к туркам-месхетинцам были допущены две грубейшие политические ошибки. Первая. Их нельзя было переселять в центральные области РСФСР, это создало прецедент, на котором, возможно, кто-то захочет сыграть в будущем. Вторая. Если уж переселили более шестнадцати тысяч человек, то расселить их надо было компактно, а не по одной-две семьи в каждый населенный пункт. Если уж все так получилось, нужно исправить допущенные ошибки, и исправить только одним путем — вернуть их на свою родину, откуда они были высланы 45 лет назад. Сейчас создана комиссия, которая работает по этим направлениям. Я думаю, комиссия, депутаты, входящие в нее, разберутся, сделают выводы. А если что-то я не сказал, то расскажет Символоков Вячеслав, который был со мной и который просит слова. Он может дополнить мои выступления уже личными впечатлениями, если вы пожелаете, конечно.

Председательствующий. Спасибо. Есть вопросы, товарищи? Давайте кратко.

С места. Здесь несколько раз упомянули о Тбилиси. Вы хотите сказать, что тбилисские события и использование в Тбилиси этих лопат научили наши внутренние войска тому, чтобы их там не использовать? Или Вы хотели сказать, что в Тбилиси не использовались эти лопаты?

Иванов В. В. Я думаю, окончательные выводы сделает комиссия. Я разговаривал с ребятами, которые были в Тбилиси. Я видел их в деле в Фергане, и мое мнение сложилось такое, что такие люди не могут поднять саперную лопатку на женщину.

С места. Комиссия работает, заранее нельзя так говорить.

Председательствующий. Конечно.
(Шум в зале).

Иванов В. В. А то, что делают экстремисты, это было видно, товарищи.

С места. Это другое дело. В Тбилиси не было межнациональной розни, в Тбилиси было совсем другое.

Иванов В. В. Я глубоко сочувствую трагедии, происшедшей в Тбилиси.

С места. Тбилиси не надо было трогать, по обстоятельствам...

Иванов В. В. Я Тбилиси не трогаю, я сочувствую вашему горю.

Председательствующий. Товарищи, давайте будем внимательно слушать друг друга. В любом случае мнение высказано. Есть вопрос? Пожалуйста.
С места. Я хотел бы немножко продолжить тот же вопрос, который был задан. Я считаю, что мы должны поблагодарить товарища Иванова за информацию и за его точку зрения, но вместе с тем я хотел бы призвать и товарища Иванова, и других депутатов к тому, чтобы не смешивали вопросы воедино. Потому что, во-первых, по тбилисским событиям у нас создана комиссия, только она даст оценку, и мы не вправе делать на основе одного прецедента выводы о другом. Во-вторых, я хотел бы сказать, что на Съезде мы были неприятно поражены, когда трагедия и боль воинов-афганцев была использована как упрек в адрес Андрея Дмитриевича, который своим мужеством и гражданским поведением является образцом. И мне кажется, что то. что опять использована ситуация в Фергане для того, чтобы непонятно почему бросить тень на Андрея Дмитриевича, я считаю это большой бестактностью и прошу, чтобы прос¬то депутаты думали о том. что не следует смешивать все воедино. (Аплодисменты).

Иванов В. В. В моем выступлении не говорилось ни слова упрека в адрес Андрея Дмитриевича Сахарова. Я встречался с людьми в Фергане, которые действительно просили его приехать туда как гаранта стабилизации обстановки, о чем я и сказал.

Председательствующий. Пожалуйста, товарищи, одну минутку. У Вас вопрос?

С места. Коротко вопрос и одно предложение. Товарищи, может быть, меня не все правильно поймут, но таких инцидентов у нас все больше и больше. И вот мы сейчас слышали, что нельзя было и действительно нельзя использовать оружие при задержании или остановке. У нас очень много ученых, институтов, которые разрабатывают новейшую технику. оружие, ракеты. Не разработать ли нам пули, которые усыпляют людей, которыми могли бы пользоваться, тогда не было бы таких жертв. Вовремя можно было бы задержать того или иного преступника. Надо задуматься над этим. Это очень серьезно, товарищи, придет время, когда это действительно будет необходимо. Поэтому, правильно только меня поймите, это не против народа, а для того, чтобы вовремя остановить и привлечь этих нарушителей к ответственности.

Председательствующий. Все, спасибо. У Вас вопрос? Пожалуйста.

С места. Я с большим интересом выслушал сообщение комиссии, самостоятельной комиссии товарища Иванова, нашего депутата, и очень ему благодарен. Интересно, что там. где происходили ферганские события. на что я тоже хочу обратить внимание, где нужно было участие депутатов. такое вот очень большое, они откликнулись и приехали. Я не пойму, почему Иванов должен извиняться перед Сахаровым? Никак не понял. Депутат за то, что он проявил эту инициативу, и за то, что туда поехал, почему должен извиняться перед Грузией, когда он сказал, грузинский синдром? Он у нас всех есть, спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Вопросов больше нет. Товарищи, я хочу вам напомнить, что у нас Президиум Верховного Совета поручил рассмотрение вопросов, связанных с турками-месхетинцами, специальной депутатской комиссии. С участием представителей турок-месхестинцев такая комиссия работает. Я думаю, что будет правильно принять к сведению сообщение наших товарищей, которые инициативно сами, как депутаты, поехали туда и доложили нам об этом. Все материалы и сообщения, которые они привезли, надо передать этой комиссии. Нет возражений, товарищи? Нет.
Будем голосовать. Тут надо обсудить: будем ли мы передавать эти вопросы по телевидению или нет? Как вы считаете? Давайте все-таки мы эту часть не будем передавать вечером по телевидению... Согласны, да? Давайте проголосуем. Кто за то. чтобы не передавать по телевидению?..

Подавляющее большинство. Благодарю вас.

Товарищи, еще маленький вопрос, и на этом заканчиваем.
Поступило несколько записок, я одну из них зачитаю. Это записка депутата Чабанова. «Учитывая, что депутаты Верховного Совета могут отсутствовать на некоторых конкретных заседаниях, и это — их право, предлагаю проголосовать за изменение регламента голосования. Первое, присутствовать должно две трети депутатов от общего количества, когда идет голосование. Решение принимается абсолютным большинством голосов присутствующих».
Я думаю, что это предложение серьезное, но. поскольку у нас сегодня несколько меньше депутатов, давайте мы поручим председателям палат и их заместителям совместно с Комитетом по вопросам законодательства 
подготовить к следующему заседанию проект решения по этому вопросу. Это даст нам возможность определить, от какого числа идет голосование — и в палатах Верховного Совета, и. видимо, в комиссиях, что высказали уже председатели комиссий. Если вы не возражаете, давайте дадим такое поручение. Нет возражении? Голосовать не будем? Нет. Хорошо.

Следующий вопрос, товарищи, очень краткий. Я хочу вам сказать, что сегодня, как мы и условились, будут работать наши комитеты и комиссии.
Первое. Комитет по вопросам обороны и госбезопасности. Его заседание состоится сегодня в 15 часов в Малом зале здания Верховного Совета СССР, здесь.
Следующее. Комитет по вопросам строительства и архитектуры. Его заседание состоится сегодня в 15 часов 30 минут по адресу: проспект Калинина, комната 225.
Комитет по вопросам гласности, прав и обращений граждан собирается сегодня тоже в 15 часов 30 минут на проспекте Калинина, в комнате 316.
Заседание Комиссии по вопросам труда, цен и социальной политики состоится сегодня в 16 часов на третьем этаже, в зале заседаний гостиницы «Москва», корпус «Б».
И последнее. В 16 часов в гостинице «Москва», на 12-м этаже, в зале заседаний (старый корпус) состоится заседание Комиссии по национальной политике и межнациональным отношениям.
Все товарищи слышали объявления? Нашу работу мы продолжим на совместном заседании палат, которое откроется в этом зале в понедельник, 3 июля, в 10 часов утра.
Вт окт 20 2020, 12:16
Заседание девятнадцатое
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 июля 1989 года. 10 часов утра.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Бакатин В. В. Уважаемые товарищи депутаты! Статистические данные о преступности за первое полугодие, которые получены буквально несколько суток назад, показывают, что, к сожалению, темны ее роста не изменяются и остаются очень высокими. По сравнению с соответствующим периодом прошлого года темны роста тяжких преступлений составили 39.9 процента. И, понимая, где нахожусь, я, к сожалению, сейчас со всей ответственностью не могу доложить вам. что в ближайшее время преступность начнет снижаться. Прогнозы Академии МВД СССР, которые мы делаем, показывают, что в 1990—1991 годах мы можем добиться только снижения темпов, но все-таки пока еще будет рост преступности.
Как финансы концентрированно отражают состояние экономики, так и преступность отражает процессы, происходящие в обществе в целом. А в переходный период, который мы переживаем, неизбежное непропорциональное и несбалансированное развитие в экономике, политике, социальной. нравственной сферах ведет к напряжениям, диспропорциям, дефицитам, социальной несправедливости и тем самым стимулирует преступность. Другое дело, что МВД СССР и другие правоохранительные органы, органы государственного управления обязаны были это предвидеть и выработать соответствующие нейтрализующие меры. Это было вдвойне необходимо, поскольку к началу перестройки вся или почти вся это мое личное мнение — правоохранительная деятельность находилась у нас где-то на втором плане, в общем-то в весьма отсталом состоянии. Это неудивительно, поскольку у нас многие десятилетия культивировалась теория, но которой преступность официально считалась рудиментом социальных антагонизмов эксплуататорских обществ, который по мере совершенствования развитого социализма был обязан отмирать. Но преступность не отмирала, как вы знаете.
Своеобразные представления были и о социалистической законности. Поэтому на XIX партконференции была выработана новая политическая концепция, поставившая в первый ряд общенародных задач законность, гуманизацию и идею создания правового государства. Однако надо сказать, что единой перспективной стратегической программы, последовательных практических мер по ее реализации выработано не было. Нет ее и сейчас. Отсюда бессистемность, некомплексность, борьба не с причинами, а с их последствиями.
Ничего не сделав практически для укрепления органов юстиции, социальной профилактики, мы намного продвинулись вперед в вопросах гуманизации правосудия, здесь уже об этом говорилось За три года резко— в два раза — сокращены меры пресечения и наказания, связанные с лишением свободы. Численность содержащихся в колониях сократилась почти в два раза. Здесь задавался вопрос, я могу ответить депутатам: было МИЛЛИОН шестьсот тысяч, стало восемьсот тысяч. Это, конечно, движение в правильном направлении. Это. можно сказать, революционные изменения. Но когда не создана система социальной адаптации и реабилитации, когда возрастают трудности бытового и трудового устройства, это ведет и привело уже к росту рецидивной преступности.
Второе, что реально сделано, что вошло в жизнь и успело завладеть общественным сознанием.— это осуждение произвола, беззакония и утверждение примата законности. Это безусловное завоевание перестройки. Изменились отношения в обществе, политические установки, но надо сказать. что изменился и характер преступности. Однако правовая база осталась прежней, со множеством белых пятен. Во многом еще жива старая консервативная система подзаконных актов, всевозможных ограничений. И в итоге появился разрыв, с одной стороны, между политическими идеями и требованиями общества, а с другой — между устаревшим, но реальным, реально действующим правом, которым, однако, в условиях строительства правового государства пренебрегать нельзя. Если к этому добавить, что гласность вывела правоохранительные органы из очень привилегированной зоны, ранее закрытой для критики, то станет понятным, почему сегодня у нас вот такое всеобщее недовольство милицией, прокуратурой и судами. Плохо только, что на волне этого справедливого недовольства появилось много ядовитой пены, унижающей и оскорбляющей человеческое достоинство милиционера. Все это. вместе взятое, привело не к усилению органов юстиции, а к растерянности, перестраховке, боязни применения непопулярных, хоть и законных, санкций.
Не случайно за последние годы число задержанных и арестованных — при росте преступности — уменьшилось почти в два раза: с 749 тысяч в 1986 году до 402 тысяч в 1988 году. Эта тенденция, надо сказать, в текущем году преодолена, правоохранительные органы стали действовать смелее, но в целом причину подобного явления мы видим не в повышении уровня требований, которые, безусловно, справедливы, а в несоответствии этим требованиям уровня профессионализма органов дознания, следствия, а также в тщетности попыток на старой законодательной базе, на устаревшей системе допускаемых судом доказательств бороться с новыми, бурно проявляющимися криминальными обострениями. Мы снимаем лишь вершки участников и исполнителей, организаторы же системы взяток, мошеннических, спекулятивных, расхитительных и иных крупнейших комбинаций, афер, рэкетиры, как правило, остаются безнаказанными.
Нагрузка на оперативных работников и следователей но итогам шести месяцев возросла на 36 процентов. Это очень высокий рост, и они уже не справляются с фактически захлестнувшей их массой преступлений. Причем надо иметь в виду и такой момент: изменился характер преступлений в сторону роста деяний, борьба с которыми представляет наибольшую сложность. Например, долгие годы в составе умышленных убийств примерно 60—65 процентов были так называемые бытовые убийства, которые легко раскрывались. В прошлом же году преступления этого состава составляют всего 40 процентов, а 60 процентов уже составляют убийства но корыстным и иным мотивам. Подобные тенденции привели к тому, что темп роста остатка нераскрытых в 3—4 раза опережает темп прироста зарегистрированных преступлений. Сложилась совершенно противоестественная ситуация -тяжкая преступность растет, а судимость снижается. Налицо криминальный криз. Такова суровая, но реальная картина. Я обязан был об этом сказать для того, чтобы объективно оценить сложность стоящей перед нами проблемы.
Вы знаете, что Съезд поручил Совмину разработать общесоюзную программу по борьбе с преступностью. Это серьезная работа, требующая участия всех общественных и государственных органов. По инициативе Института государства и права Академии наук СССР разработана теоретическая модель этой программы. Но уже сейчас совершенно определенно можно сказать, что главный вопрос будет о ресурсах. Действительно, что нужно сделать реально, если резко увеличилось количество преступников и преступлений, а силы правопорядка остались те же. если мы не хотим опять скатываться на путь репрессий и сажать, как говорится, без особого разбора, а хотим с каждым беседовать на стадии предъявления обвинений через персонального адвоката? Надо одно: надо немедленно значительно увеличить расходы на уголовную юстицию, на ее численность, на ее качество, а значит, на оплату труда и на ее техническую оснащенность. Тут уже говорили как-то с этой трибуны, чтобы о долларах не вспоминать, якобы это некорректные сравнения. Я согласен, что. может быть, это не совсем корректно, но все-таки я хочу привести две цифры. На каждого жителя США затраты на полицию составляют 100 долларов, у нас такие же затраты на каждого жителя страны на милицию - 8 рублей. Можно сравнить эти цифры, можно и не сравнивать. Если мы раньше держались на подвижничестве, самоотверженности, энтузиазме дешево обходящейся обществу милиции, которая еще ходит в шинелях образца 1968 года, то сегодня одного энтузиазма уже мало. И еще надо подсчитать, что нам дешевле обойдется: иметь хорошо оснащенные, высокооплачиваемые правоохранительные органы или разгул преступности. Я. конечно, понимаю, что подобный крен или уклон доклада может вызвать резкую критику, потому что просить деньги у народа и у государства на это, как говорится, ума не надо, а надо быстрее устранять все недостатки, которые имеются в самой системе МВД.
Я с этим в полной мере согласен. И должен самокритично сказать, что перестройка в органах МВД началась, она идет, но идет трудно. Инертность системы очень велика, и дергать се, шарахаться из крайности в крайность, наверное, нельзя. Но мы не должны и не имеем такого права, морального права, отставать от перестроечных процессов в обществе. Перспективу и направление мы ясно видим, и если можно, то в очень сжатом виде я хотел бы о них доложить.
Прежде всего, в органах МВД совместно с коллегией, с политуправлением мы взяли твердый курс на уход от показухи, от лжи. от очковтирательства к правде, какой бы суровой и какой бы горькой она ни была. Пришло время уходить от процентомании, уходить от укрытия заявлений, от необоснованных отказов, обманов и прочего позора, который еще имеет место. Милиция должна опираться на массы, а поэтому должна быть открытой и понятной людям. Главная цель — восстановить доверие, а доверие можно восстановить только такой открытостью и честностью.
Второе. Проводится большая работа, и уже можно говорить о конкретных результатах но децентрализации управления. Вся милиция была излишне зацентрализована. Сейчас предоставлена значительно большая самостоятельность как республиканским, так и областным управлениям. Недавно, буквально всего две недели назад, внесены очень серьезные изменения в положение о прохождении службы. Новая структура Министерства внутренних дел, которая утверждена правительством, позволит со временем постепенно перейти к четкому разделению милиции на муниципальную и федеральную милицию. Сделаны первые шаги по демократизации управления нашей командно-административной пока еще системой. Создай общественный совет МВД СССР, созданы на общественных началах экспертные комиссии в главках и так далее. Объявлена на коллегии специально был рассмотрен этот вопрос беспощадная война бюрократизму и формализму. Надо иметь в виду, что до восьми миллионов обращений граждан ежегодно приходится на наши органы, и далеко не все люди и не всегда находят там внимание и заинтересованность в том. чтобы оказать помощь.
Коренной вопрос для нас — кадры. Очищение от коррупции - прежде
всего. Сейчас такая очень серьезная программа и соответствии с современными требованиями разрабатывается вместе с учеными. Нужно перестроить нашу систему профессиональной, политической и физической подготовки. Жизнь уже не раз демонстрировала нам, что милиция оказывается неспособной защитить законные права граждан, если ее кадры не воспитаны на принципах интернационализма. Мы намерены активнее сотрудничать с местными Советами для преодоления социальной отсталости милиции. Сегодня в улучшении жилищных условий нуждается 289.7 тыс. семей сотрудников, и беда в том. что эта обязанность, которая в основном лежит на местных Советах, пока исполняется плохо. Поэтому мы решили усилить свой вклад в решение этой проблемы — будем развивать строительство хозспособом.
В текущем году правительством предприняты очень серьезные шаги по улучшению материального стимулирования в нашей системе. Мы уже ушли от уравниловки в оплате труда милиционеров к руководителей наших органов. С нового года начнется повышение заработной платы работникам милиции, правда, это при условии, если мы сумеем в довольно ограниченных бюджетных ассигнованиях, за счет которых мы существуем, найти какие-то резервы и направить на эти цели примерно 30 млн. рублей. Однако надо прямо сказать, что у нас пока отсутствуют финансовые и материальные возможности для того, чтобы быстро, как этого требует обстановка, осуществить техническое перевооружение и компьютеризацию органов МВД. Я не буду здесь приводить цифры по обеспеченности радиостанциями, автомобилями, бензином и тому подобным. Они пока не соответствуют нормам табельной положенности. Однако независимо от сроков решения этих программ принимаются организационные меры по усилению оперативно-служебной деятельности по приоритетным направлениям. Прежде всего это работа с несовершеннолетними, профилактика, укрепление оперативно-розыскных служб, борьба с организованной преступностью и коррупцией, защита кооператоров — с одной стороны, а с другой стороны защита граждан от кооператоров и спекуляции.
Вт окт 20 2020, 12:17
Важный и сложный вопрос гуманизации исправительно-трудовых учреждений. Здесь только что товарищ Хитрин об этом очень подробно докладывал. Я могу только к этому добавить одно: для нас важно уйти от примата производства, которое мешает нам проводить ту программу по гуманизации всей этой системы, которую совместно с коллегией Прокуратуры СССР мы наметили. Для сведения вам скажу, что МВД СССР выпускает промышленную продукцию совершенно невообразимой номенклатуры на 9 млрд, рублей и вся эта продукция, к сожалению, очень нужна.
Мы развернули сейчас создание системы быстрого реагирования по оказанию помощи населению. Сейчас проводится крупномасштабная акция по борьбе с изготовлением наркотиков в Средней Азии и так далее.
Конечно, нее перечисленные вопросы весьма сложны, но можно ожидать каких-то позитивных перемен, и какие-то отдельные положительные сдвиги намечаются. В то же время надо сказать, что в нашей работе есть совершенно новая для нас проблема — это вопрос межнациональных конфликтов и общественной безопасности. Сейчас он держит нас в постоянном напряжении, отнимая массу сил и внимания. Буквально еще два года назад такой проблемы не было. Милиция не против плюрализма мнений в рамках социалистических идей, посейчас нас беспокоят все учащающиеся попытки решать проблемы силой, и закон, надо сказать, начинает отступать перед насилием. Особенно это заметно в межнациональных отношениях. Примеров достаточно, я мог бы их привести, но вы. наверное, хорошо ориентированы. В стране появились беженцы. Это безошибочно свидетельствует, что у нас явно ослаблено применение закона в пресечении нарушений национального равноправия Эти статьи кодексов практически не действуют как в старой, так и в новой редакции. Для примера .можно сказать, что за весь 1988 год по соответствующей статье осужден всего лишь один человек. Закон вовсе бездействует в отношении подстрекателей, идейных вдохновителей национальной вражды. Правоохранительные органы. и, должен сказать, прежде всего прокуроры союзных республик, старательно обходят эти нормы, предпочитая квалифицировать действия, явно происшедшие на почве национальной розни, лишь по таким последствиям, как убийство, хулиганство или тяжкие телесные повреждения. Преступное проявление национализма и шовинизма низводится, таким образом, до обычных насильственных преступлений, снижается политическая острота правовых оценок, и создается впечатление о реальной незащищенности провозглашенного Конституцией национального равноправия. Мы не должны этого допускать. Демократизация общества предоставила свободу разума, творчества, но речь ведь не шла о свободе для шантажа, провокаций и насилия. Давно ясно, что перестройке нет альтернативы, и также ясно, что гарантия перестройки — в большей демократии. Но гарантия большей демократии, наверное, совершенно очевидно, в стабильности общества, в уважении и соблюдении закона. Я прошу меня правильно понять, что речь не идет о закручивании гаек, я не призываю к этому. Подстрекатели только этого и хотят, они уже со всех сторон вещают о якобы неизбежном возврате репрессий. Это. бесспорно, бессмысленно, потому что политические проблемы никак нельзя решить иначе, кроме как политическим путем.
Но на беззаконие и насилие мы должны отвечать силой, причем силой, опирающейся на закон и защищающей демократию. Однако правового механизма обеспечения общественной безопасности в новых условиях демократии у нас пока нет. Правоохранительные органы, надо откровенно сказать, разобщены. Кто осуществляет такую координацию. Генеральный прокурор, который собирает два раза в год так называемый координационный совет? Есть от этого какой-нибудь толк? Я прошу не обижаться, но откровенно говорю — нет никакого толка. Совету Министров этим некогда заниматься, есть проблемы в экономике, которыми занимается Совмин. Старый Верховный Совет этим не занимался, у Центрального Комитета другие функции. Кго же должен обеспечить общественную безопасность? Я уже не говорю об общественном порядке, это ясно — дело милиции, я имею в виду общественную безопасность и стабильность.
Общественное мнение складывается так, что это должна делать якобы только милиция. Наверное, есть уже такой стереотип подхода на местах. Обращаясь к милиции, отдельные руководители говорят: «Вы там построже!» Что значит «построже», что значит «помягче»? Субъективизм вообще недопустим в этих вопросах. Закон определяет все отношения между гражданами и органами правопорядка. И все ограничения прав граждан допустимы исключительно на основании закона, а таких законов, я рискну здесь заявить, у нас по многим вопросам просто нет Прежде всего, ничего не изменится без принятия крупных политических решений, глубоких преобразований советской федерации, о чем было сказано в выступлении Михаила Сергеевича Горбачева по Центральному телевидению.
Нельзя допустить, чтобы демократия попала в глубокую колею межнациональных конфликтов. Кроме того, надо определиться законодателям по целому ряду правовых вопросов, их немало. Не определены критерии юридического признания или непризнания общественно-политических организаций, включая те, которые, не стесняясь, давно уже именуют себя партиями и активно действуют в правовом вакууме.
Отношение к забастовкам. Должна быть какая-то правовая основа. Отношение к митингам и демонстрациям. Надо в соответствии с Конституцией перейти на уведомительный! характер взаимоотношения власти и желающих демонстрировать. Но при этом, как во всех цивилизованных, демократических государствах, следует возложить всю полноту, ответственности за порядок на организаторов этих демонстраций.
О правовом режиме чрезвычайного положения. Может ли здесь быть
какая-то самодеятельность? Наверное, не может. Советская Армия должна быть освобождена от внутренних функции. Это. безусловно, очевидно. Нужны ли нам внутренние войска? Я глубоко убежден, что нужны внутренние войска. Такова реальность.
Председательствующий. Товарищ. Бакатин, а какова вообще численность — и внутренних войск, и милиции, всех?

Бакатин В. В. Если сторожей не считать, то чисто милиции у нас 700 тысяч, а внутренних войск, если не считать те войска, которые несут охрану колоний, у нас комплект 36 тысяч, в том числе из них только 18 тысяч могут действовать в отрыве от мест постоянной дислокации.

Председательствующий. Нет, я имею в виду другое. Вот в Западной Германии считают полицейскими и войска для поддержания порядка.

Бакатин В. В. Для поддержания — комплект 36 тысяч, из них 18 тысяч способны действовать, еще раз говорю, в отрыве от мест дислокации, а патрульно-постовая служба, непосредственно уличная—80 тысяч.

Председательствующий. На сколько человек это приходится?

Бакатин В. В. У нас по госбюджету плотность милиции приходится на 10 тысяч населения 17 человек.

С места. Мало!

Бакатин В. В. Я говорю по госбюджету, не считая сторожей, которых у нас 1,2 миллиона.
Председательствующий. Я почему спрашиваю. Был в ФРГ и беседовал. смотрю кругом полиция. Откуда ее берется столько, и вооружена, и технически хорошо оснащена. На 400 человек — полицейский.

С места. В Англии, например, сейчас на 250 человек.

Председательствующий. Надо разобраться. Это информация к размышлению. На 400 человек — такой норматив.

Бакатин В. В. Я могу всю численность сказать. Если считать пожарников 400 тысяч, если считать 1,2 миллиона сторожей, то мы много наберем.

Председательствующий. Это разные вещи. Речь идет о милиции и внутренних войсках. Заканчивайте.

Бакатин В. В. Я заканчиваю. Я хочу сказать, повторяю, еще раз, что внутренние войска нам нужны и надо их немедленно создавать, как в любом цивилизованном, демократическом государстве,— и Англия, и Франция, и Италия, и Соединенные Штаты их имеют. В ходе дебатов и дискуссий депутатами высказывалась мысль, что надо иметь профессиональные внутренние войска. Это было бы очень хорошо, но надо себе представить, что это будет в три раза дороже.
Наконец, вопрос о соотношении между расширяющимся суверенитетом республик и пока совершенно отсутствующей ответственностью правительств этих республик за состояние правопорядка в республиках. Последний пример - Фергана. Это, наверно, совершенно очевидно.
И последнее. Совершенно необходимо создать при Верховном Совете или, может быть, как предлагал товарищ Бурлацкий, при президенте постоянно действующий орган, совет ли, кабинет или комитет по проблемам общественной безопасности. И если это по каким-то причинам депутаты сочтут невозможным, то такой орган надо создать при Совете Министров. Но вы понимаете, что в вопросах правопорядка, вопросах общественной безопасности нам. как никогда, нужен тесный, постоянный контакт с высшим законодательным органом страны. Мы непосредственно должны выполнять ваши решения, и только наши решения. Другого не дано. Разрешите ответить на вопросы?

Председательствующий. Пожалуйста.

Бакатин В. В. Па все вопросы я. наверное, не смогу ответить. У меня целый ряд вопросов, которые были заданы заранее.

Председательствующий. Я думаю, что тут будут такие вопросы, на которые Ваше выступление ответило.

Бакатин В. В. «Прошу ответить коротко и конкретно, почему не выполнено решение XIX партконференции, июльского Пленума ЦК КПСС закончить реорганизацию органов выделить следствие из органов внутренних дел? Свяжите это с результатами эксперимента. Вы обещали это в комитете. Депутат Стадник».
Да. я в комитете обещал и на второй день подробную, развернутую справку в комитет представил о результатах эксперимента. К сожалению, этот эксперимент не привел к сколько-нибудь заметному повышению качества расследования. Но. с другой стороны, привел к ослаблению взаимодействия следствия и оперативных служб.
Что же касается резолюции XIX партийной конференции, то там содержится три принципиальных вопроса. Первое. Записано, что представляется целесообразным сосредоточить все расследование уголовных дел в МВД СССР. Я не буду говорить, сколько у нас сейчас дел в прокуратуре. Мы не возражаем, чтобы прокуратура передала нам все расследование. но только вместе со всем штатом следователей, которые сегодня этими сложными делами занимаются.
Пока же хотят так: отдать нам всю ответственность и все расследование. а всех следователей оставить у себя. Это не усилит следствие. Поэтому против такого подхода я возражаю.
Вторая часть резолюции. Там было записано о выделении следствия в самостоятельную структуру в системе МВД. не подчиненную районному, городскому, областному и республиканскому уровню. Мы считаем, что это противоречит принципу развития суверенитета республик и ведет опять к новой централизации. Это грубая, неуправляемая система, и республики против нее возражают. Поэтому этот вопрос не решен.
«Можете ли Вы дать информацию о количестве ушедших работников следствия за последние два года? И с чем Вы связываете уход, если он носит массовый характер? Депутат Стадник».
У нас ушло в 1985 году 1682 работника, в 1986-м 1687 работников, а за два последних года 1721 и 1788 работников. Массового ухода нс было. По крайней мере, численность следствия за прошлый год возросла всего, правда, на сто человек. По товарищ Стадник прав в том. что сегодня морально-психологический климат в следствии, и но только в следствии, в целом R милиции очень тяжелый. В этом году массовый уход начался. По крайней морс, у нас на I января недокомплект составлял 39 тысяч человек Сегодня недокомплект составляет 47 тысяч человек. Одна из причин это непрестижность, непопулярность профессии. Большая нагрузка, постоянно работа в милиции без выходных, неудовлетворенность материальным положением.
«Прошу с трибуны ответить на поданный более месяца назад письменный запрос депутата Болдырева из Ленинграда об изгнании из органов МВД капитана милиции Аржанникова в связи с митингом ленинградской милиции на Дворцовой» площади весной этого года. Ваше отношение к этому событию? Депутат Щелканов. Ленинград».
Да. действительно, капитан милиции Аржанников уволен. Я считаю, отношение такое должно быть: есть действующее законодательство, оно может быть хорошим, может быть нехорошим, популярным, непопулярным, но его надо строго придерживаться. Тем более это необходимо тем. кто
надел погоны и взял на себя обязанность соблюдать закон Мы разобрались с этим фактом. Все милиционеры и офицеры, которые признали ошибочным свои выход на Дворцовую площадь, свое участие в несанкционированном митинге.— все остались работать. Те же. кто упорствует в своем, как говорится, праве нарушать лаже непопулярный закон и достигать пускай даже благие цели таким методом, те не могут служить в милиции.
Депутат Мисуна, Красноярск: «К Вам требование сибиряков — не присылать к нам па отсидку заключенных, пускай отбывают наказание, где осуждены».
Это совершенно справедливое требование, оно соответствует закону, по закону, как правило, люди должны отбывать наказание там. где они осуждены, но сегодня вопрос очень сложен. Я говорил сегодня - мы даем то 9 млрд, рублей продукции, в том числе 22 млн. кубов леса, которые надо поставить и за которые товарищ Воронин спрашивает больше, чем за преступность. Вот мы и вынуждены делать эти никому не нужные маневры. В любое время, в любую область мы можем не направлять заключенных, но сейчас больше их просят, нежели от них отказываются
Депутат Дихтярь: «Какие газы имеет на вооружении МВД для разгона митингов и демонстраций?»
Для разгона митингов и демонстраций МВД никаких газов не имеет. МВД имеет газы типа «черемуха» слезоточивого действия, которые применяются для захвата вооруженных преступников, в случае пресечения массовых беспорядков, групповых нарушений общественного порядка, отражения нападения на граждан и так далее.
«Кто имеет право дать приказ на применение этих газов?»
Разрешают применение газов командиры воинских частей и соединении. отвечающих за проведение той или иной операции, н руководители конкретных операций.
«Скажите, где, в частности, были применены газы и какие?»
В 198# году и » текущем году это средство применялось 4 10 раз при задержании вооруженных преступников, 88 раз при пресечении массовых беспорядков в ИТУ и 6 раз при массовых беспорядках: в Сумгаите, Кировабаде. Нахичевани. Тбилиси. Фергане. Новом Узене — всего 61 I изделий.
Есть вопросы от депутата. Это телеграмма, которая поступила товарищу Рыжкову и которую мне здесь передали: «Прошу задать кандидату вопрос об его отношении к кадровой политике, проводимой заместителями Министра внутренних дел Дидоренко. Тепловым, которые под предлогом борьбы с коррупцией разгромили местные кадры милиции Узбекистана, и руководство Узбекистана не в состоянии противостоять указанным вершителям судеб, которые, пользуясь поддержкой Гдляна и Иванова, проводили на местах их порочную практику, направленную против народа. Пискунович Г. П.»
Я не согласен с автором. Борьбу против коррупции в МВД Узбекистана. а это относится не только к МВД Узбекистана, надо продолжать. И руководство Узбекистана с этим вопросом согласно.
«Депутат Ополиниский. Как Вы думаете совершенствовать структуру государственной системы обеспечения безопасности дорожного движения с тем. чтобы она могла функционировать более эффективно?»
Я откровенно скажу, что лично глубоко этот вопрос не изучал и не занимался, за 8 месяцев пребывания в должности не успел, однако согласен. что в дорожно-транспортной службе у нас много беспорядков. Об этом свидетельствует хотя бы рост числа погибших на дорогах. 47 тысяч 200 человек «а прошлый год Если сравнить опять с зарубежом. то на 10 тысяч единиц транспорта у нас 10 человек погибает, а. например, в ФРГ всего 3 человека. Мы сейчас заменили руководство главка и думаем несколько избавить людей от хамства работников этой службы, от показушной работы. Надо больше приблизиться к необходимым реалиям.
«Вооруженная и организованная преступность принимает в стране угрожающий характер. Как Вы считаете, нужны ли сейчас более строгие меры по пресечению подобных явлений?»
Совместно с Прокуратурой СССР и Министерством юстиции СССР нами подготовлен целый блок изменений в уголовном, уголовно-процессуальном законодательстве, который позволите большим эффектом бороться с этим злом.
«Защищенность работников милиции в правовом отношении. Разрабатываются ли министерством предложении по обеспечению правовой защищенности своих подчиненных?»
Да, разрабатываются. Такой блок разработан, и в принципе мы бы хотели, чтобы в течение этой сессии депутаты могли бы его рассмотреть. Но главное сегодня, к сожалению, неудовлетворительное использование судами действующего законодательства, которое защищает у нас милицию от преступных посягательств с разных сторон. Мы с коллегией Верховного Суда договорились, что Верховный Суд рассмотрит эту негодную практику, которая сейчас явно направлена против милиции.
Вт окт 20 2020, 12:18
Вот то вопросы, которые мне поступили до выступления, а вот вопросы, которые я получил сейчас.
«Как взаимодействуют МВД и КГБ при решении проблем общественной безопасности?»
Я должен сказать, это очень острый, и очень интересный, и своевременный вопрос. И сейчас мы чисто практически начинаем работать с Комитетом государственной безопасности, вырабатываем совместные указания, совместные инструкции. Важно нс здесь, нс в Москве нам работать — у нас туг нет никаких проблем, важно, чтобы этот контакт был снизу, на уровне района. Вот к этому мы сегодня стремимся.
«В стране существуют организованная преступность, мафия и т. д. Я уверен, что об этом подробно информируются и знают соответствующие органы внутренних дел. Почему эти крупные очаги не ликвидируются?»
Я не могу так сказать — нс ликвидируются. У нас сейчас этим занимается уголовный розыск. БХСС. Во-первых, по этому вопросу мы сейчас контактируем и с Комитетом государственной безопасности, и они берут часть работы на себя, помогая нам. А во-вторых, у нас создано специальное подразделение, так называемое «шестое», которое начинает заниматься такими крупными очагами, и целый ряд крупных очагов уже ликвидирован. Я просто, как говорится, картинки не могу здесь приводить, тем более что я и не запоминаю их особенно.
«Предусматривает ли новый проект закона об уголовной ответственности эффективную борьбу с организованной преступностью?»
Я уже говорил, что внесены такие предложения.
«Существует ли взаимосвязь роста молодежной преступности с тем. что в кино, на телевидении демонстрируются секс, насилие? Вы как думаете?»
Я думаю, что существует.
«Нужна ли в этом смысле цензура?»
Нет, не нужна.
«Какова взаимосвязь преступности и неограниченной продажи алкоголя?»
После 1985 года, тогда, когда бурная кампания по борьбе с пьянством и алкоголизмом была в своем апогее, преступность, и в том числе на почве пьянства, резко снизилась. Сейчас, когда начинается постепенное послабление, пошел резкий рост «пьяной» преступности. Примерно 30 процентов всех преступлений совершается в состоянии опьянения. Это только то. что выявлено.
«Что делается в органах ГАИ для того, чтобы возвратить владельцам угнанные автомобили, мотоциклы?»
У нас каждый час в Советском Союзе угоняется 3 автомобиля. Вот такая есть статистика. Что делается? Наверное, делается недостаточно много. Я подробно не могу на этот счет ничего сказать Надо улучшать работу ГАИ. и не только ГАИ. но и уголовного розыска.
«Вы в своем выступлении еще сказали о подростковой преступности».
Да. это очень больной вопрос. Подростковая преступность у нас за прошлый год выросла на I I процентов, а за 6 месяцев этого года — уже на 22 процента. Во всех наших нормативных документах и вообще в организации работы органов внутренних дел от министерства, от каждого главка и до районного управления мы отлаем приоритет вниманию молодежи. Причем не подростку внимание, нс просто какие-то формальные проводить дни. показушного такого плана мероприятия, а иметь непосредственный контакт с теми ребятишками, которые попадают под нехорошее влияние. Это очень важный вопрос, и мы намерены развернуть работу с ЦК ВЛКСМ, с Детским фондом имени Ленина и целым рядом других организаций.
Это частный вопрос: в каком-то РУВД этапирование проводилось не на том транспорте. Мы разберемся с этим вопросом.
То же по несовершеннолетним — слабая работа инспекции по делам несовершеннолетних. Я должен сказать, что сейчас мы выделили специальную службу, я не знаю, приведет ли это к чему-то. потому что это тоже в какой-то мере административная мера. Но в системе МВД сейчас из уголовного розыска выделена служба профилактики, главная задача которой — работа по предупреждению преступности, а главное поле деятельности — это работа с молодежью Такая система сейчас у нас создана.
«Распоряжение исполкома Ленсовета, номер такой-то от такого-то числа, об упорядочении договорных отношений с ГУВД, с организациями и гражданами предусматривает за охрану общественного порядка сотрудником милиции изъятие 40 процентов в местный бюджет общей суммы, полученной за тяжелый труд». За какой тяжелый труд? «Ваша позиция по этому вопросу?»
Свою позицию по этому вопросу я уже излагал. Мы придем к тому, что будем иметь две милиции. Одна милиция — это федеральная милиция, это розыск, это общесоюзная сквозная система, и вторая — это милиция муниципальная, та, которая касается общественного порядка, допустим, профилактики. пожарных и прочих дел, и эта милиция должна финансироваться за счет местных источников. И. наверное. Ленгорисполком в этом направлении начинает уже какое-то движение. Я просто этого вопроса более глубоко не знаю, к сожалению.
«Иногда в печати появляются данные о гибели работников милиции при исполнении служебных обязанностей,— по некоторым данным, ежегодно погибает 250 -300 человек».
В позапрошлом году погибло 180 человек, в прошлом году — 263 человека. В этом году (я очень к этому отношусь суеверно) пока меньше гибнет, чем в прошлом году. За полугодие не так много погибло.
«Если учесть еще рэкет, то МВД теряет до 500 человек». Это неправда, еще раз говорю — 263 человека в прошлом году погибло.
«Какие меры необходимо осуществить, чтобы избегать гибели?»
Во-первых, кадры. Я не знаю: не очень ли злоупотребляю временем?
Председательствующий. Пока время терпит.
Бакатин В. В. В Японии бывают годы, когда вообще ни один полицейский не гибнет. В Соединенных Штатах гибнет порядка 70—80 полицейских, хотя если брать по уровню преступности, то преступность в Соединенных Штатах на порядок выше. Вообще о вопросе подготовки кадров. Мы милиционеров выпускали на улицу после четырехмесячной подготовки, подготовка никуда не годная. Сейчас мы приняли такое решение, и вот уже с 1 июля подготовка первоначальная милиционера будет 10 месяцев, то есть мы пошли на увеличение затрат на это. Нужна и физическая подготовка. обучение определенным приемам борьбы и так далее. А в Японии, я сказал. 21 месяц обучается полицейский, прежде чем ему предоставляется право выйти на улицу и начинать какие бы то ни было действия. Это одно из направлений. Второй вопрос — это экипировка, вопрос защиты, вопрос технической оснащенности. Это очень сложный и большой вопрос. И третий вопрос — это вопрос правовой защищенности. Надо сказать, сейчас мы на милиционера смотрим не как на нашего защитника, смотрим как на человека, который чему-то мешает. Здесь связаны и вопросы культуры. и вопросы контактов с населением. Это очень большой вопрос, и он очень нас волнует. Я не могу сказать, что мы сейчас более гуманно подходим к оказанию помощи семьям погибших. А это такое горе...
«Не мешает ли Вам образование инженера-строителя руководить МВД? Как Вы относитесь к назначению на этот пост?»
Да. конечно, было бы лучше, если бы я был юристом. Но это чисто мое дело, это мешает только мне и больше никому не мешает. Как я отношусь к назначению? С большой ответственностью отношусь, понимая, что это тяжелый, трудный пост и доверие, которое мне оказано или будет оказано, я обязан оправдать.
«Как Вы относитесь к тому, что в органах внутренних дел на руководящих постах работает много неспециалистов?»
Не могу сказать, что на руководящих постах много работает неспециалистов. МВД это внутренние дела, и вы видите, что сами вопросы «от ГАИ до работы с подростками, от ИТУ до проблем пожарной безопасности, от оперативно-розыскных дел до следствия — конгломерат совершенно разнообразных дел. Тут и вопросы культуры, и политики, и чего хотите. Конечно, повышать качественный состав наших кадров нужно, но я не заметил, что работает мало неспециалистов. Наоборот, есть очень грамотные. очень толковые люди, которых нужно двигать выше.
«Ваше мнение о решении вопроса о социальной защищенности работников внутренних дел?»
Я отвечал на этот вопрос.
«Какие приняты административные меры по отношению к Министру внутренних дел Армянской ССР. который не мог своевременно обеспечить социальную защищенность лиц азербайджанской национальности и их жилищ?»
Такие же меры, какие приняты к Министру внутренних дел Азербайджанской ССР.
«Уважаемый Вадим Викторович, считаете ли Вы нормальным, что в домах-интернатах для престарелых проживают совместно люди, имеющие заслуги перед государством, и лица, проведшие большую часть жизни в местах лишения свободы?»
Это нс нормально. Надо создавать отдельные дома престарелых для этих лиц. Это совершенно очевидно.
«Кто определяет разряд вооружения при действиях солдат внутренних войск?»
Командир определяет. В соответствии с действующими положениями, инструкциями, которые согласованы с Минюстом, Минздравом и Прокуратурой Союза ССР.
«Почему возле государственных магазинов идет прямая спекуляция товарами по завышенным ценам? Там же находятся сотрудники органов МВД, и они не принимают никаких мер».
Не могу сказать, что таких фактов нет — они есть. Это говорит о качественном составе кадров нашей милиции, о том, что среди них, к со¬жалению. много людей, которые также работают на преступность. И наша задача избавляться от таких.
«Какова численность работников милиции в стране, в том числе в Москве?» 
Я сказал, что плотность милиции, если брать ее по государственному бюджету, составляет 17—18 человек. Если брать ее с учетом всех средств предприятий, то порядка 30 человек. В Москве по государственному бюджету плотность милиции 56 (примерно) как видите, гораздо выше. Москва наиболее насыщена милицией. И. наверное, это правильно. В Москву каждый день приезжает не одни миллион человек.
«Что делает министерство и что. по-Вашему, должен предпринять член Верховного Совета СССР, чтобы улучшить жилищные условия рядового?»
Во-первых, нужно, чтобы Советы выполняли свои обязанности по отношению к милиции так же. как они выполняют их по отношению к врачам. учителям, инвалидам и гак далее. Это прежде всего.
«МВД Карельской АССР посылало Вам письмо с предложениями о повышении роли МВД и путях решения этого вопроса. Не можете ли сказать, как Вы относитесь к этим предложениям?»
Эти предложения полностью нами поддерживаются, они идут в русле той перестройки, которую предстоит всем нам вместе делать. Ответ вам за моей подписью направлен.
«Какова численность работников МВД и численность полиции США?»
У меня перед собой нет сведений об этом. Но скажу, что плотность полиции в ряде капиталистических стран выше, чем у нас. А с Соединенными Штатами у нас примерно одинаковая плотность. Но, я вам говорил, затраты совершенно другие. Затраты на полицию в Соединенных Штатах порядка 25—26 млрд, долларов, а на всю уголовную юстицию затраты там порядка 46 млрд, долларов.
Можно спросить Министра финансов, какие у нас затраты. Я про МВД знаю, а про других нс могу сказать. Но у нас значительно меньше.
«Уважаемый Вадим Викторович, почему и как долго будут осужденных в одном регионе непременно пересылать в другие регионы?»
Я уже говорил об этом. Если любой исполком областного Совета скажет, что не надо присылать к ним заключенных,— мы готовы выполнить просьбу, потому что, вы понимаете, у нас нет сейчас в этом проблемы. Было 1.6 миллиона, а стало 800 тысяч. Можно оставлять где угодно — полно свободных мест.
«В четверг вечером в гостинице «Москва» в ресторане кто-то бросил «черемуху». Знаете ли Вы об этом? Откуда у рядовых граждан такое оружие?»
Я об этом не знаю, хотя должен сказать, что события в Тбилиси нас заставили очень серьезно проанализировать порядок учета, хранения, списания этих изделий. Выявили массу безобразий, против которых сейчас приняты определенные меры, хотя эти изделия до сих пор у граждан имеются.
Здесь целое письмо... Наверное, потом я на него отвечу, если позволите, а не экспромтом.
«Как Вы считаете, необходимо ли увеличение войск Министерства внутренних дел?»
Я уже говорил об этом.
«Какие меры Вы намерены предпринять по правовой защищенности работников милиции ? »
Об этом я тоже говорил. Материально-техническая база — самый сложный вопрос. Здесь просто нужны дополнительные ресурсы. На эту тему можно подробно говорить. Например, если в прошлом году мы получили порядка 40 тысяч радиостанций, то в этом году получим уже 90 тысяч. Но не хватает их сегодня 300 тысяч. Так что еще надо, как говорится, дальше работать в этом направлении. То же можно о транспорте сказать.
«Вы по специальности не юрист...»
Был уже такой вопрос...
Председательствующий. Я хочу вам сказать, что именно для этого предлагается записать: «Министру принимать оперативные и решительные меры», то есть развязать ему руки.
Я бы принял это предложение за основу и поручил бы отредактировать. Петь возражения против этого? С учетом предложений о том. чтобы поручить правительствам Грузинской ССР и Абхазской АССР. Если нет возражений, можно было бы принять это предложение за основу и проголосовать.

С места. Я поддерживаю все пункты, которые вы сформулировали, но только тут было сказано, что комиссия была выделена Советом Национальностей. На деле Советом Национальностей комиссия не была выделена. Этого мы не обсуждали, и я вам должен сообщить, что работой этой комиссии никто не доволен. Если говорить объективно, она не работала.

Председательствующий. Я вам скажу так. товарищи: если бы работой депутатской комиссии были довольны обе стороны, наша комиссия там бы не работала. Я уже по опыту знаю. Поэтому, если вы за то. чтобы эти предложения принять за основу, я прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против? Кто воздержался? Против нет, воздержалось тринадцать. Большинством принято за основу это решение. Поручим отредактировать его председателям палат с участием депутата Бурлацкого. Нет возражений? Принимается. Слово имеет товарищ Нишанов.

Нишанов Р. Н., Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Товарищи, и на Съезде, и уже по ходу работы нашей сессии неоднократно мы обращались с просьбой не разжигать с этой трибуны страсти, искать пути, конструктивные подходы. Все же многие товарищи оттуда, где происходят эти горячие события, пытаются использовать эту трибуну. Давайте мы будем придерживаться того, о чем договорились на Съезде и на сессии. Какие бы горячие точки ни возникали, кто бы какую сторону ни представлял, надо проявлять выдержку. Это первая просьба.
Второе. Здесь прозвучала просьба о том, чтобы Верховный Совет СССР примял решение о введении комендантского часа. Это не функция Верховного Совета СССР, это функция Верховных Советов республик. Если грузинским товарищам и абхазским товарищам обстановка диктует необходимость принятия решения о комендантском часе, они сами вправе принять такое решение.
Третье. Есть большие вопросы, которые волновали всех, и Съездом было поручено образовать несколько комиссий: но крымским татарам, по проблемам Нагорного Карабаха, по проблемам турок-месхетинцев и по проблемам советских немцев. Поскольку это более крупные комиссии и рассматривают они очень важные вопросы, мы на заседании Совета Национальностей их образовали. По возникают горячие точки, когда мы не можем собрать всю палату и решать крупные вопросы. В частности. на границе Таджикистана с Киргизией возникла серьезная ситуация, в Сухуми сложилась тяжелая обстановка. Мы — руководство палаты совместно с руководством Комиссии по национальной политике и межнациональным отношениям — образовали небольшие группы. Я думаю, что для того, чтобы образовать такие небольшие группы, нет необходимости собирать всю палату. И я бы хотел об этом проинформировать и одновременно попросить согласия на то, чтобы в таких случаях, когда возникает такая оперативная обстановка, мы могли бы без сбора всей палаты направлять на места такие небольшие группы, которые оказали бы содействие в разрешении вопроса. Конечно, эти группы не обладают какими-либо полномочиями, не могут принимать окончательного решения, но они могут содействовать правильному решению вопроса. И сразу давать оценку работы этой комиссии одних удовлетворяет, других не удовлетворяет тоже не надо, потому что это объективные люди, разбираются в обстановке довольно внимательно и хотят от души помочь в решении вопроса. Вот эту информацию я хотел бы высказать.

Председательствующий. Борис Ильич Олейник два слова хочет сказать.

Олейник Б. И., заместитель Председателя Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Уважаемые народные депутаты! Давайте попросим или порекомендуем нашей прессе максимально воздерживаться от эмоциональных оценок событий. Наша пресса иногда склонна к беллетризации событий, что не однажды приводило к разжиганию страстей. И это не впервые. Между прочим, надо бы все-таки присмотреться к тому, как ведут некоторые органы массовой информации разработку национальной темы. Ведь, между прочим, акценты и русофобии, и украинофобии никогда не приводили к доброму. Давайте все-таки держаться вместе: сейчас такое время, когда лишнее и вкривь и вкось сказанное слово отражается кровью.

Председательствующий. Рафик Нишанович, Вы что-то хотели сказать?

Нишанов Р. Н. Я хотел одно предложение внести. Вели вы не возражаете. информацию товарища Бакатина и наши решения надо передать в эфир, а вот остальную часть снять с передачи.

Председательствующий. Не возражаете, товарищи? Хорошо. Товарищ Ардзинба, садитесь, пожалуйста. Вы уже выступали, мы все слышали. Давайте не будем накалять страсти.

Ардзинба В. Г. Я не собираюсь выступать. Я просто хотел сказать, что. когда льется кровь, не говорить мы не можем, надо найти выход из положения это первое. И второе, что я хотел сказать. Я понимаю сложность принятия решения Верховным Советом. По есть одно обстоятельство. просто для информации. Вы понимаете, что автономная республика — в принципе это бесправное образование, и сама принять это решение она не может? Я думаю, вы понимаете.

Председательствующий. Я думаю, надо согласиться с тем. что предложил товарищ Нишанов, и поставить на этом точку. Нет возражений? Принимается.

С места. Тогда не дали слово досказать Салуквадзе, а депутат Ардзинба уже третий раз выступает. Депутаты Грузии не ответили ни на первое выступление, ни на второе выступление, ни на третье выступление.

Послушайте. У меня два слова буквально. Межнациональная рознь и недовольство возникают, когда одна нация считает, что она дискриминируется со стороны другой нации. Пусть скажут абхазцы, кто и в чем обидел их? Вот сам депутат говорит, что нация абхазская стотысячная. В Абхазия создан университет. Здесь товарищи из разных регионов нашей страны, пусть встанет представитель малочисленной нации и скажет, что у них есть университет, есть телевидение свое Если кого там и дискриминируют, то грузинскую часть населения. На 90 процентах должностей — абхазы. Какая тут дискриминация может быть?
Вт окт 20 2020, 12:19
Заседание двадцать пятое
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР я Кремле.11 июля 1989 года 10 часов утра.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

(После перерыва)
Председательствует Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.

Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев

Председательствующий
А сейчас я бы хотел использовать оставшиеся 15 минут, чтобы обсудить накопившиеся вопросы, так сказать, нашей жизни текущей. Так, товарищи? Хорошо.
Первое. Академик Пиотровский прислал телеграмму и просит огласить: «Слухи получения товарищем Романовым на свадьбу дочери сервиза из Эрмитажа не имеют реальной почвы и являются абсолютным вымыслом, досадно их распространение, задевающее добрые имена сотрудников Эрмитажа». Я думаю, что надо было огласить эту телеграмму, поскольку возникал вопрос.

Теперь. Пришла телеграмма из Еревана. Депутату Арутюняну: «Требуем незамедлительно принять меры по обеспечению безопасности жителей Нагорного Карабаха, выявить тех. кому на руку эти кровавые события. По нашему глубокому убеждению, эти столкновения провоцируются теми, кому нечего сказать за столом парламентских переговоров, теми, кто желает остановить движение нашей страны к демократичному правовому государству. Бездействие в этой ситуации преступно. Армянский народ устал от крови и жертв, игнорирование воли целого народа подрывает доверие к Верховному Совету СССР и высшему политическому руководству страны. Просим текст огласить на сессии. Коллектив Государственного музея литературы и искусства Еревана имени Спандаряна.
Ну что, товарищи, действительно ситуация там не простая, опять выстрелы, причем из засады. Все меры и политического, и разъяснительного порядка, и организационного, и административного порядка там принимаются. Комиссию вчера мы образовали, и она приступает к своей работе. Мне думается, нам надо действовать в этом духе. Наверное, можно понять людей, которые предъявляют к нам обвинения, что эта ситуация выглядит таким образом. Но если у кого-то есть дополнительные предложении. что еще надо делать, к тому, что мы делаем, включая и Верховный Совет, и местные органы. Я бы. со своей стороны, еще раз обратился с призывом к благоразумию обеих сторон. Привнести мир со стороны трудно. Содействовать, сочувствовать мы можем и это делаем. Силы определенные выделяем. Комиссия, которую мы сформировали, я думаю, ответственна. она тоже внесет в решение этой проблемы свой вклад. Если у кого-то есть желание предложить какие-то меры, которые надо еще дополнительно принимать, пожалуйста.
С места. Можно ли до окончания работы комиссии приостановить любую оценку событий, интерпретаций и так далее? Только объективную информацию в прессе.

Председательствующий. Информацию будем давать? Пожалуйста.

Исмаилов Т. К., генеральный директор — главный конструктор научно-производственного объединения космических исследований Главкосмоса СССР. г. Баку, член Верховного Совета СССР.
Михаил Сергеевич, я поддерживаю все. что здесь сказано. Такую же телеграмму, наверное, могли бы дать и из Азербайджана, единственный выход из положения тот. к которому мы вчера пришли. Комиссия должна работать, мы доверяем этим товарищам, мы доверяем парламенту, который будет рассматривать этот вопрос, и я тоже придерживаюсь того положения. что надо иметь выдержку, терпение, иметь информацию объективную из президиума, а не слухи какие-то, и мы можем здесь реагировать и по ходу принимать какие-то нужные решения Поэтому убедительная просьба ко всем депутатам, к народам нашим, которые нас слышат: благоразумие и еще раз благоразумие. И терпение. Здесь мы сидим для того, чтобы решить, и я уверен, что мы этот вопрос решим.
Вт окт 20 2020, 12:20
Заседание четвертое
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 12 июля 1989 года. 18 часов.
Председательствует Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР Р. Н. Нишанов.

Председательствующий. Дорогие товарищи, заседание Совета Национальностей объявляю открытым. Вы все помните, что Съезд народных депутатов в своем Постановлении, принятом по докладу об основных направлениях внутренней и внешней политики Советского Союза, поручил Совету Национальностей рассмотреть вопросы Постановления, касающиеся прав ряда национальностей, которые были незаконно репрессированы. Съезд также поручил Комиссии Совета Национальностей по национальной политике и межнациональным отношениям обсудить вопрос о нормализации положения в Нагорном Карабахе. Мы посоветовались с Председателем Совета Союза о форме проведения этой работы, имея в виду, что эти вопросы касаются не только нашей палаты, но и в целом Верховного Совета. и хотели бы предложить вашему вниманию такой вариант. По наиболее крупным вопросам создать комиссии из числа депутатов с привлечением представителей соответствующих организаций (по крымско-татарскому вопросу и но вопросу советских немцев), и потом, когда эти комиссии проведут необходимую работу, обсудить этот вопрос сначала на заседании Комиссии по национальной политике и многонациональным отношениям, а потом уже в нашей палате. Если будет необходимо — вынести вопрос на рассмотрение Верховного Совета.
Вопрос о Нагорном Карабахе — очень сложный, давно уже занимает наши умы. В предыдущие комиссии, которые были образованы либо Центральным Комитетом партии, либо Верховным Советом, входили представители Азербайджана. Армении, Нагорного Карабаха. Естественно, что при рассмотрении этого вопроса каждая сторона отстаивала свои интересы. Поэтому возникали определенные трудности в конструктивном рассмотрении вопроса. Мы пришли к мнению, что по Нагорному Карабаху необходимо создать нейтральную комиссию из депутатов Верховного Совета СССР. А для рассмотрения проблем крымских татар и советских немцев, как я уже сказал, создать комиссии с участием их представителей. В принципе вы за такой подход. Да? Тогда я хотел бы предложить вашему вниманию составы комиссий.
Предлагается следующий проект Постановления Совета Национальностей Верховного Совета СССР по Нагорно-Карабахской автономной области.
Совет Национальностей постановляет: в соответствии с поручением Съезда народных депутатов СССР образовать Комиссию по Нагорно- Карабахской автономной области в следующем составе:
председатель комиссии Манякин Сергей Иосифович — народный депутат СССР от Коммунистической партии Советского Союза.
заместители председателя комиссии: Мокану Александр Александрович — заместитель Председателя Совета Союза Верховного Совета СССР, Олейник Борис Ильич — заместитель Председателя Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
члены комиссии: Астафьев Виктор Петрович — народный депутат СССР, писатель; Гензялис Брониславас Константинович — народный депутат СССР, профессор Вильнюсского государственного университета имени В. Капсукаса. член Комиссии по национальной политике и межнациональным отношениям; Емельянов Алексей Михайлович народный депутат СССР, заведующий кафедрой экономики сельского хозяйства Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова; Пухова Зоя Павловна — народный депутат СССР, председатель Комитета советских женщин; Лавров Кирилл Юрьевич — народный депутат СССР, председатель правления Союза театральных деятелей СССР; Сычев Николай Яковлевич — народный депутат СССР, председатель Московского городского совета ветеранов войны и труда; Фотеев Владимир Константинович Председатель Комитета Верховного Совета СССР по вопросам гласности, прав и обращений граждан; Халлик Клара Семеновна — народный депутат СССР, ведущий научный сотрудник Института философии, социологии и права АН Эстонской ССР: Чернышев Олег Викторович народный депутат СССР, заведующий кафедрой дизайна Белорусского государственного театрально-художественного института

Вот такой состав предлагается по Нагорному Карабаху. Может быть, я состав и двух других комиссий тоже зачитаю, а потом сразу проголосуем? С места. Да.

Председательствующий. Хорошо. Предлагается следующий состав Комиссии по проблемам советских немцев:
председатель комиссии Киселев Геннадий Николаевич — Председатель Комиссии Совета Национальностей по товарам народного потребления. торговле, коммунально-бытовым и другим услугам населению.
члены комиссии: Ангапов Семен Васильевич — народный депутат СССР, председатель совета ветеранов войны и труда Бурятской АССР; Калмыков Юрий Хамзатович — народный депутат СССР, заведующий кафедрой Саратовского юридического института имени Д. И. Курского; Миннуллин Туфам Абдуллович — народный депутат СССР, председатель правления Союза писателей Татарской АССР; Медеубеков Кийлыбай — народный депутат СССР, председатель президиума Восточного отделения ВАСХНИЛ. г. Алма-Ата; Медиков Виктор Яковлевич — народный депутат СССР, проректор Сибирского металлургического института, г. Новокузнецк Кемеровской области; Тимченко Михаил Андреевич — народный депутат СССР, директор совхоза «Марушинский» Целинного района Алайского края; Уока Казимерас Косто — народный депутат СССР, бульдозерист управления механизации земляных работ № 14 строительно- монтажного треста «Кауно статиба». Литовская ССР; Шеховцов Виктор Афанасьевич — народный депутат СССР, заместитель декана юридическо¬го факультета Дальневосточного государственного университета, г. Владивосток; Штепо Виктор Иванович — народный депутат СССР, генеральный директор Волгоградского специализированного производственного объединения «Волго-Дон», Калачевский район Волгоградской области; Штойк Гарри Гвидович —народный депутат СССР, директор Восточно-Казахстанского медно-химического комбината производственного объединения «Казполиметалл», Казахская ССР; Раушенбах Борис Викторович — академик АП СССР; Гроут Генрих Генрихович — председатель общества советских немцев «Возрождение».

Комиссия по проблемам крымско-татарского населения:
председатель комиссии Янаев Геннадий Иванович — народный депутат СССР, секретарь ВЦСПС,
члены комиссии. Бабченко Николай Иванович — народный депутат СССР, председатель Днепропетровского обкома профсоюза рабочих местной промышленности и коммунально-бытовых предприятий; Барановский Василий Васильевич — народный депутат СССР, председатель Крымского областного совета ветеранов войны и труда; Белов Василий Иванович народный депутат СССР, секретарь правления Союза писателей РСФСР; Кулдышсв Мамедали Сагимбековнч народный депутат СССР, бригадир комсомольско-молодежной бригады передвижной механизированной колонны № 370 треста «Таш-Кумырстрой». Киргизская ССР; Лубенченко Константин Дмитриевич — народный депутат СССР, доцент юридического факультета Московского государственного университета имени М. В Ломоносова; Малькова Евгения Кирилловна — народный депутат СССР, мастер ателье N9 5 фабрики пошива и ремонта одежды № 1 Московского городского производственного объединения «Силуэт»; Сазонов Николай Семенович — народный депутат СССР, секретарь парткома автоматно-токарного производства Камского автомобильного завода; Самарин Владимир Иванович — народный депутат СССР, собственный корреспондент газеты «Орловская правда»; Сефершаев Фикрет — народный депутат СССР, бригадир хлопководческой бригады колхоза «30 лет Узбекской ССР» Чиназского района Ташкентской области. Фролов Константин Васильевич — народный депутат СССР, вице-президент Академии наук СССР; Хмура Валерий Васильевич — народный депутат СССР, председатель исполкома Ольгинского сельского Совета народных депутатов Приморско-Ахтарского района Краснодарского края; Цо Василий Иванович — народный депутат СССР, генеральный директор Ахун- бабаевского ватно-производственного объединения. Андижанская область.

Вот эти три комиссии на ваше рассмотрение. Есть ли вопросы? Пожалуйста. товарищ Цо.

Цо В. И., генеральный директор Ахунбабаевского ватно-производственного объединения, г. Андижан, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые депутаты, прежде чем приступить к голосованию, мне хотелось бы высказать свои соображения. Сейчас мы собираемся создавать комиссии по Нагорному Карабаху, по крымским татарам и по советским немцам. Но вы знаете, вчера, после совещания, я очень задумался над этим вопросом, потому что мне тоже предложено войти в состав одной из этих комиссий. Я задумался: не вызовет ли это, не всколыхнет ли это другие малочисленные народности? То есть получается так. что мы создаем комиссии по тем национальностям, которые «шумят», то есть по «горячим» национальностям. Вот по туркам мы создали комиссию... Я сам привез наказы по туркам, по крымским татарам. Я этим вопросом занимался. Но после опубликования решения Верховного Совета СССР о создании комиссий но этим национальностям не вызовет ли это раздражение других национальностей? Не получится ли так, что завтра начнут корейцы, потом абхазцы, послезавтра еще другие? Я сам — представитель корейского народа Но. вы знаете, мы так не ставим вопрос. Конечно, не так остро, как, может быть, у других национальностей... Хотелось бы, чтобы мы как-то более взвешенно подошли... События в Фергане... Я надеюсь, что сейчас телевидение не снимает. Это создает дополнительную напряженность. А Узбекистан — республика многонациональная, и напряжение сохраняется. Вот такие соображения мне хотелось высказать. Вы знаете. Нагорный Карабах — это действительно довольно долго уже горячая точка. И она требует действительно быстрейшего решения. Но по советским немцам и крымским татарам, может быть, отложить вопрос? Рассмотреть его уже в комплексе с другими малочисленными национальностями? Может быть, есть смысл создать еще одну комиссию — по малочисленным национальностям, не имеющим национальных образований. Потому что в решении Съезда было такое.. Я считаю, что нужно посоветоваться, подумать...

Председательствующий. Ваша идея ясна. Я хотел бы маленькое пояснение сделать. Во-первых, мы с вами единодушно согласились с такой формой, что нужно создать комиссию. Поэтому мы к этому вопросу возвращаться не будем. Теперь пояснение такого характера. Во-первых, имея в виду чрезвычайную срочность решения проблемы турок-месхетинцев, комиссию мы уже создали, и она работает. По так как мы палатой не могли собраться, эта комиссия была утверждена ни заседании Президиума Верховного Совета СССР. И это. вы знаете, опубликовано. Комиссию возглавляет заместитель Председателя Совета Министров Российской Федерации. народный депутат СССР Горшков. Это первое.
Второе, по этим трем комиссиям мы имеем поручение Съезда и должны его выполнить.
И третье, крымские татары и советские немцы (или немцы Поволжья) уже неоднократно обращались, тысячи писем направили в ЦК КПСС. Верховный Совет во время Съезда и сейчас направляют. Нам надо определяться, товарищи.
Конечно, есть еще много вопросов относительно малочисленных народностей Дальнего Востока. Севера, в Карелии, в закавказских республиках По мере нашей готовности мы к ним будем возвращаться. Поэтому я бы просил Василия Ивановича снять свои сомнения, а по составу комиссии мы могли бы обменяться мнениями. Пожалуйста, товарищ Керимов

Керимов Д. Л. А., руководитель кафедры Академии общественных наук при ЦК КПСС, г Москва, член Верховного Совета СССР.
Во второй и третьей комиссиях есть представители юридической науки, а вот в первой комиссии — по Нагорному Карабаху (если я не ошибся) их нет Во второй комиссии — два представителя юридической науки. Поэтому я предлагаю Калмыкова перевести..
Председательствующий. Кудрявцева нет, мы Кудрявцева первоначально в рабочем порядке обсуждали, но потом отошли от этого...
Керимов Д. А. А. Калмыкова я предлагаю перевести в комиссию по Нагорному Карабаху.

Председательствующий. Депутат Гензялис Брониславас Константинович в какой области специалист?
С места. Историк.

Председательствующий. Историк. Он эти проблемы знает. И еще Клара Семеновна — крупный специалист по национальному вопросу. Они подготовят хорошие предложения.

Керимов Д. А. А. Смотрите, но я считаю, что там должен быть юрист, потому что вопросы права очень существенные.

Председательствующий. Хорошо, мы к этому вернемся. Пожалуйста. Калмыкова отстаиваете?
С места. Я не знаю фамилии. Считаю, что должен быть не только специалист по государственному праву, но и специалист по международному праву, ибо история проблемы Нагорного Карабаха создавалась тогда, когда еще не было Советской власти. Поэтому мы вас очень просим. 
Председательствующий. Товарищи, я думаю, что мы без специалистов по международному праву разберемся. У нас хорошие силы есть. А вот насчет юриста я. например, поддерживаю. Это правильно.

Погосян Г. А., пенсионер, г. Степанакерт, член Верховного Совета СССР
Я считаю, что в комиссию включать юриста сегодня нет необходимости. Комиссия наделена достаточными полномочиями и может в качестве эксперта пригласить любого юриста из состава депутатов Верховного Совета. А такие юристы у нас есть в составе.
Председательствующий. Спасибо.

С места. Рафик Натанович, учитывая такое очень сложное положение. деликатность этих вопросов, есть предложение вообще из лексикона «народности» убрать... Давайте не будем, потому что сегодня корейцы, завтра татары и так далее.

Председательствующий. Хорошо, эти замечания принимаем. Значит, товарищи, по каждой комиссии будем голосовать отдельно, когда дойдем до Комиссии по проблемам крымских татар, поговорим о трех кандидатурах... По Нагорно-Карабахской автономной области — ставлю на голосование предложенный состав, но комиссия будет привлекать к своей работе юристов. Кто за это предложение, прошу проголосовать. Против? Воздержавшихся нет? Комиссия утверждается единогласно.

По проблемам крымско-татарского населения. По составу комиссии Вместо товарища Акматова Таштанбека Акаев предлагает товарища Кулдышева. Нет возражений? Нет.

Теперь, дополнительно выступающие внесли предложение ввести товарищей Малькову. Самарина и Уока. Я думаю, что мы включим их в состав. Пусть товарищи поработают.

Кто за предложенный состав с этими изменениями, прошу проголосовать. Против? Воздержавшиеся? Нет. Единогласно.
И по проблемам советских немцев. По составу комиссии замечаний нет, дополнений тоже не было. Кто за этот состав, прошу проголосовать. Против? Воздержавшиеся? Принимается.

С места. (Не слышно).
Председательствующий. Давайте назовем «немцев Поволжья», так правильно будет?..

С места. Рафик Нишанович, разрешите пояснение. Я считаю, будет неправильно, если будет оговорка «немцев Поволжья». Это национальная проблема всего советского немецкого народа, где бы он ни проживал до того.
Председательствующий. Хорошо, значит, оставляем, как было сформулировано.— «советские немцы».
Большое спасибо Совету Национальностей за дружное голосование и общую поддержку. До свидания.
Вт окт 20 2020, 12:22
Заседание двадцать седьмое
Зал засеваний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 14 июля 1989 года. 10 часов утра.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М. С. Горбачев.

Крючков В. А. Уважаемые товарищи депутаты! Недавно Председатель КГБ впервые делал сообщение о работе органов госбезопасности в Комитете Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности. Это был первый случай публичного отчета, раньше такого органа просто не было. И первый раз руководитель КГБ выступает сегодня перед Верховным Советом СССР как кандидат на этот пост. Для органов госбезопасности это — событие, оно означает новое качество в их работе. По одному этому видно, что и органы государственной безопасности попали в орбиту перестройки. Очень коротко об отдельных функциях и задачах Комитета госбезопасности и его органов.
Разведка. Из отдельных публикаций в наших средствах массовой информации видно, что у нас есть такое направление деятельности, хотя прямо мы не говорили об этом. Как-то не было принято. Позвольте с этой высокой трибуны сказать несколько слов о наших разведчиках. Для них и мирное время — боевые будни, горечь и радости, удачи и неудачи Самоотверженный труд и борьба разведчиков хранятся в сейфах. Имена тех, кому все это принадлежит, становится достоянием гласности, как правило, не при их жизни. Хотелось бы подчеркнуть, что советские люди с полным основанием могут думать о них с гордостью.
Главнейшая задача разведывательной деятельности всячески содействовать обеспечению мира, укреплению безопасности Советского государства, его внешних позиций и интересов. В рамках этого решается ряд задач. Так. за рубежом постоянно находится до 250 тысяч советских граждан. Это специалисты, служащие учреждений, члены их семей. Забота об их безопасности, особенно в странах со сложной политической и оперативной обстановкой,— тоже задача разведывательного направления КГБ.
Одним из главных направлений деятельности органов госбезопасности является контрразведка, то есть зашита наших интересов, секретов. Военная контрразведка активно участвует в обеспечении безопасности всех видов наших Вооруженных Сил. где бы они ни находились. Только за последние годы органами госбезопасности выявлено и привлечено к уголовной ответственности около 30 агентов специальных служб некоторых западных стран. Важным направлением является организация секретной закрытой связи, она многогранна по способам и стойкости ее осуществления. Комитет госбезопасности обеспечивает шифрованную связь внутри страны и за ее пределами.
В состав Комитета госбезопасности входят пограничные войска. Наше государство имеет самую протяженную линию границы, почти 62 тыс километров, из них на сухопутную приходится около 22 тысяч. С 1985 года погранвойска охраняют 200-мильную морскую экономическую зону, ее акватория 8.6 млн. кв. километров. В экономической зоне огромные богатства. По советскому и международному праву она принадлежит Советскому Союзу, и ее охрана имеет для нас исключительное народнохозяйственное значение.
Комитет госбезопасности ведет борьбу с терроризмом, в том числе международным, с диверсиями. В борьбе с терроризмом мы готовы сотрудничать с другими государствами, в том числе капиталистическими. Для нас очень опасным является надвигающийся ядерный терроризм. Дело в том, что на земном шаре несколько тонн обогащенного урана исчезло из мест производства и складирования. Технически нетрудно сделать ядерные устройства, а это будет означать, что отдельные группы смогут терроризировать не только города, но и целые страны. Ведется борьба с контрабандными и валютными операциями, с наркобизнесом. За три последних года у преступников изъято 12 тонн наркотиков Ряд операций мы провели совместно со спецслужбами других стран, в том числе капиталистических.
В Комитете государственной безопасности есть и специализированные учебные заведения
Перестройка, обновление советского общества, без преувеличения можно сказать, затронули все стороны деятельности чекистских органов. Это продиктовано самой обстановкой, меняющимися условиями жизни общества и государства. Отсюда настоятельная потребность в разработке новых концепций деятельности и развития органов государственной безопасности. призванных затронуть суть, формы и методы их работы. Мы считаем, что должны быть сформулированы и претворяться в жизнь качественно новые принципы соотношения государства и безопасности. Не интересы общества и государства должны приспосабливаться к деятельности органов госбезопасности и их служб, а. наоборот, органы КГБ и их службы должны неукоснительно подчиняться интересам общества и государства, исходить из них. При таком подходе многое ложится в нужное русло с точки зрения места и роли органов госбезопасности в системе советской государственности.
Можно пояснить это на таких примерах. Для нас ведь было бы удобно, если б никто в нашу страну не въезжал и не выезжал. Однако стремительно расширяются и углубляются по всем линиям внешние связи нашего государства. В прошлом году границы Советского Союза пересекли более 23 миллионов человек. Из них 12 миллионов — иностранные граждане.
Много это или мало? И абсолютно, и относительно не немного, но это лишь только начало. Возьмите Венгрию, население которой составляет 10,6 миллиона человек. В прошлом голу в эту страну въехали или пересекли ее границы около 20 миллионов иностранных граждан.
Меняется характер секретов, наше представление о них, исчезают одни и появляются новые. Для нас стала очень актуальном защита коммерческих секретов, коммерческой тайны. Дело в том. что тысячи и тысячи наших предприятий вышли на прямые торгово-экономические связи с другими странами. А мы еще очень плохие бизнесмены. И если мы не будем оберегать коммерческую тайну, то это может вылиться в миллиардным ущерб для нашего государства. Меняются подходы к охране государственных границ. Глубина пограничной зоны у нас колеблется от 1 до 15 километров, а в отдельных северных районах достигает 600 километров. Раньше это автоматически влекло за собой существенное ограничение для народнохозяйственном деятельности. Сейчас же подавляющая часть ограничений снята.
Обстановка с преступностью в стране заставляет резко расширить участие КГБ в борьбе с ней. и прежде всего с наиболее опасной формой — организованной преступностью. Комитет госбезопасности и раньше не стоял в стороне от этого, однако криминалистическая обстановка в стране осложнилась, преступность, и в первую очередь организованная, достигла опасной отметки. Важно принять срочные меры по пресечению роста преступных проявлении, а затем добиться их устойчивого снижения. Более широкое участие органов госбезопасности в этом деле потребует внесения коррективов в их компетенцию, уточнения некоторых законодательных актов.
КГБ проводит большую работу по реабилитации жертв сталинских злодеяний. Участие в этом означает необходимость и даже потребность нового поколения чекистов, не причастных к трагическому периоду прошлого, пройти через боль злодеяний и утрат, понесенных народом, да и самими органами госбезопасности. Политически и эмоционально пережить боль, чтобы никогда и ничего подобного нс допустить в будущем. Мало архивных документов, фактор времени сделал свое дело, почти нс осталось в живых свидетелей. Органы госбезопасности ведут кропотливую работу по поиску. Обнаруживаются места захоронения. Совместно с местными органами власти приводятся в достойный порядок места, где покоятся безвинно пострадавшие люди
Органы госбезопасности в своей деятельности строго соблюдают социалистическую законность, нормативные акты. И хотелось бы заверить Верховный Совет в том, что сейчас дело обстоит именно так. Но ведь одних заверений мало. Закономерен вопрос: а где гарантия того, что даже тень 1937 года не упадет на работу органов госбезопасности? Такие гарантии должны представлять собой целую систему, исключающую всякие опасения на этот счет. Важнейшей гарантией является реализация принципов демократии и гласности во всей деятельности органов госбезопасности. Советские люди вправе знать о деятельности, характере работы органов КГБ. В этом заинтересованы и сами органы, поскольку это поможет формированию объективного представления об органах государственной безопасности, их долге, обязанностях и правах.
Важно сделать постоянными и эффективными связи органов госбезопасности с общественностью, трудовыми коллективами. этом случае можно рассчитывать на поддержку и участие трудящихся в решении задач обеспечения государственной безопасности. Органы КГБ, да и вообще правоохранительные органы, каким бы потенциалом сил и средств они ни обладали, одни эффективно не решат стоящих перед ними задач. Это можно сделать только вместе с народом, повседневно опираясь на общественность. Мы убеждены, что органы безопасности, как и все правоохранительные органы, должны исходить из положения вести борьбу не против человека, а за человека. Этот гуманный принцип должен быть определяющим, то есть и тогда, когда речь идет о человеке, преступающем закон.
Важнейшей гарантией является совершенное законодательство, укрепление правовых основ деятельности органов государственной безопасности. Сейчас нам крайне нужны Закон о государственной безопасности. Положение, а может быть, тоже Закон о Комитете госбезопасности. Основным нормативным документам КГБ уже 30 лет и более. За это время произошли глубокие изменения, сложились новые условия.
И еще об одной основополагающей гарантии. Это контроль со стороны представительных органов Советской власти, созданного Комитета Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности. Кстати, и Комитет госбезопасности был в числе инициаторов создания этого комитета. Конечно, мы понимаем, что предстоит выработать соответствующий механизм работы этого комитета. Не все совершенно в работе органов государственной безопасности. У нас есть серьезные недостатки и упущения. Перестройка в органах еще не набрала нужных темпов и глубины. Для того чтобы предотвратить большую беду, надо заметить малую в самом начале ее возникновения. И вот тут-то мы нередко не даем вовремя достаточно острой принципиальной оценки назревающим тяжелым ситуациям, не проявляем принципиальности и настойчивости в постановке вопросов перед местными, да и центральными органами власти. Сказывается и чисто психологический барьер, робость, вызванная целым рядом политических, социальных событий и обстоятельств. сложным переломом характера обстановки в стране, неумением разглядеть в бурно развивающихся и в целом конструктивных процессах негативные, настораживающие моменты. Особенно непросто приходится в случаях, когда речь идет о конфликтных ситуациях на межнациональной основе при возникновении массовых беспорядков.
И в заключение хотелось бы подчеркнуть, что главнейшим фактором перестройки работы органов госбезопасности являются кадры и кадровая политика. Весь оперативный состав имеет высшее образование, значительная его часть, помимо полученного в гражданских учебных заведениях высшего образования, имеет высшую специальную подготовку. Однако не этот параметр является определяющим. Главное — внутренний, духовный мир сотрудника органов госбезопасности, его демократическая гражданственная позиция в восприятии окружающей действительности, готовность содействовать обновлению общества, его безусловная служба Родине. В органах госбезопасности должна действовать высокая мера требовательности, а потому мы решительно освобождаемся от всех, кто себя скомпрометировал. Возможно, кому-то такая требовательность покажется чрезмерной, однако иначе нельзя. Это один из тех уроков, который нами извлечен из опыта прошлого. Хотелось бы поддержать предложение прозвучавшее здесь, в Верховном Совете. о необходимости улучшения координации взаимодействия правоохранительных органов. Комитет госбезопасности готов вместе с другими министерствами и ведомствами принять самое активное участие в разработке таких предложений и внести их на рассмотрение в соответствующие комитеты и комиссии Верховного Совета СССР. И чем быстрее это будет сделано, тем лучше. Теперь вопросы.
Депутат Орехов Анатолий Павлович. Это вопрос, и его весь читать не буду. Суть: излагается обращение группы пограничников, которые жалуются на трудные условия службы на границе, на большой некомплект личного состава. Товарищ Орехов в прошлом сам был пограничником, знает эту службу и просит осветить хотя бы кратко. Насчет некомплекта. У нас погранвойска полностью укомплектованы. Даже с небольшим превышением. потому что новые задачи потребовали этого. Возможно, на некоторых заставах у нас есть некомплект, мы разберемся и обязательно примем соответствующие меры. Думается, что вопрос, поднятый здесь, имеет под собой основу, потому что действительно условия службы на границе, особенно в северных, восточных районах, очень у нас трудные. Недавно мы обсуждали вопрос в Комитете госбезопасности, намерены принять самые решительные меры но улучшению порядка в этом деле. Мы разберемся и дадим подробный ответ депутату Орехову. Во всяком случае. думается, что мы сами в комитете эти вопросы все не решим, нам придется, вероятно, входить в Совет Министров по вопросам, касающимся некоторого улучшения положения наших пограничников и прохождения ими службы.
Депутаты от Калмыцкой республики обращаются с вопросом: нельзя ли получить доступ к материалам периода культа личности, которые касаются репрессий в отношении калмыцкого народа, из архивов Комитета госбезопасности? Разберемся, и мне представляется, что с этим делом тянуть не надо. Чем быстрее мы внесем ясность в этот и в другие подобные вопросы, тем лучше будет и для нас. Разберемся, и надеюсь, что мы сможем этот вопрос решить.
Депутат Лауристин задает 10 вопросов. Позвольте кратко ответить на них. «Что предпринимается в органах КГБ для их десталинизации и создания гарантий неповторения беззакония?» Хочу сказать, что это лишь часть вопросов, которыми мы занимаемся. Мы многое сделали, но предстоит еще немало сделать для того, чтобы создать условия, исключающие повторение того тяжелого, что было в прошлом в органах госбезопасности.
«Когда будет возможен доступ ученых и представителей общественности к архивам КГБ сталинских времен, в том числе когда семьи репрессированных смогут узнать всю правду о судьбах своих близких?» Многие материалы преданы гласности. Они активно используются соответствую¬щей комиссией в работе. Многие материалы мы предоставили в распоряжение ученых. Однако для того чтобы навести полный порядок и внести ясность в этот вопрос, нужен специальный закон о работе с архивами. Кстати, такие законы есть во всех развитых капиталистических странах. Что касается судьбы погибших родственников и близких, у нас законодательство не предусматривает ознакомление с уголовными делами родственников. Мы в порядке эксперимента, если можно так сказать, давали некоторые материалы — знакомиться. Вы знаете, впечатление очень тяжелое. потому что условия были тяжелыми, были случаи оговоров, неадекватного поведения. Мне думается, что к этому вопросу нужно подходить очень осторожно. Во всяком случае, не будет проблемы, если кто-нибудь будет настаивать на ознакомлении с теми или иными делами, хотя повторяю, что законодательством это нс предусмотрено.
«Есть ли у Вас данные, сколько ветеранов КГБ. О ГПУ и других органов, лично причастных к незаконным репрессиям, сейчас получают персональные и ведомственные пенсии? Если есть конкретные факты, просьба сообщить». У нас некоторые лишены пенсии, некоторые, в зависимости от содеянного, получают частичные пенсии Но хотел бы сказать, что фактор времени сделал свое дело Таких лиц немного.
«Как Вы относитесь к требованию квалифицировать репрессии сталинского режима как преступление против человечности, со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями?» Наша партия. Совет скос государство дали надлежащую оценку периоду репрессий Проводим большую работу по реабилитации. Думается, что наши оценки были решительными, принципиальными. Что касается этого аспекта — объявления преступлением против человечности, я думаю, что это вопрос, который есть смысл обсудить в Верховном Совете.
«Когда будут реабилитированы правозащитники и инакомыслящие застойных времен, осужденные по статье 70 и 190 за деятельность, которую мы сегодня называем перестройкой?» Мое отношение к этим судебным процессам отрицательно. Такая работа проводится, недавно Генеральный прокурор в одном из интервью, опубликованном в средствах массовой информации, сообщил об этом.
Вт окт 20 2020, 12:23
«Существует ли сейчас в КГБ институт тайных осведомителей и как он. по Вашему мнению, соответствует принципам правового государства?» У нас нет института тайных осведомителей. Однако у нас есть ПОМОЩНИКИ. И. когда мы проводим те или иные конкретные дела. мы. конечно. опираемся на их помощь. Я сказал в своем сообщении о том. что мы за последние три года разоблачили около 30 серьезных агентов специальных служб некоторых западных стран. Я скажу, что без помощи мы, наверное. сами эти вопросы не решили бы.
«Какие действия граждан СССР Вы относите к компетенции КГБ? Считаете ли Вы нужным Закон о госбезопасности, который бы гласно и четко установил компетенцию КГБ и его отношение с гражданами, а также права граждан для защиты от неправомерных действий органов КГБ?» Этот вопрос я немножко осветил в своем сообщении вам. Что касается действий граждан, законодательством предусматривается 18 составов уголовных преступлений, которые входят в компетенцию КГБ Кроме того, больше 15 — это те. которые мы ведем совместно с МВД. с прокуратурой. Ну, и закон предусматривает возможность нашего участия и но другим делам.
«Производит ли КГБ подслушивание телефонных разговоров советских граждан и тогда, когда против них нет прямого обвинения или подо¬зрения в связях с иностранной разведкой или террористическими организациями?» Нет. Не производит.
«Как Вы относитесь к деятельности Народных фронтов Прибалтики. Москвы. Ленинграда. Белоруссии и других районов страны?» Как к форме, которая рождена временем, процессом перестройки и обновления. И если она укладывается в рамки нашей Конституции, я думаю, что эта форма скажет о себе, она имеет свое будущее
«Может ли. по Вашему мнению, ответственно и объективно выполнять свои функции в национальной республике Председатель КГБ, который в своих открытых высказываниях не раз выказывал неприязнь и подозрительность к коренной нации этой республики, ее интеллигенции и даже партийным органам?» Если есть такие факты, прошу сообщить. Я думаю, что это недопустимо, непозволительно. А вообще я хотел бы. товарищи, сказать в этой связи следующее: мне думается, нам нужно всем как-то встряхнуться и всем посмотреть на одну страшную вещь, которая у нас за последнее время проявляется. Ведь у нас бывают случаи, когда человека убивают только за то. что он принадлежит к другой национальности. Это страшное дело. С этим нужно бороться буквально всем, на всех уровнях, потому что это не только говорит о том, что у нас что-то есть плохое в интернациональном воспитании, но у нас разгулялась преступность на базе межнациональной розни. Во всяком случае, думается. что это не украшает никого. Если только мы с вами все вместе не возьмемся и не начнем решительную борьбу против этого, то мне представляется. что из этой беды будет еще более страшная беда.
Эти вопросы были озаглавлены «Вопросы претенденту на пост Председателя КГБ». Ну. наверное, депутат Лиуристин хотела сказать «кандидату». Я думаю, что в Советском Союзе среди министров есть но крайней море два поста, на которые нельзя пускать добровольцев.— это пост Министра внутренних дел и пост Председателя КГБ. Здесь могут быть только кандидаты. Если, конечно, мне будет оказано доверие, я сделаю все. чтобы оправдать это высокое доверие, но я думаю, что вместо «претендент» надо написать «кандидат». Тут еще очень много вопросов.

С места. Отвечайте, пожалуйста, на все.

Крючков В. А. Хорошю.
«На граждан нашей страны — носителей государственных и военных тайн распространяются известные вам ограничения по выезду в зарубежные поездки с целью туризма, по персональным приглашениям и тому подобное, особенно на военнослужащих. Почему мы, доверяя государственные тайны своим гражданам, заведомо ставим их в положение потенциальных разглашателей этих тайн, может быть, качественнее проводить отбор тех лиц. кому доверяются эти тайны?» Ну. что же, вопрос закономерен. сейчас прорабатывается закон, есть уже проект, он обсуждается. Будут внесены серьезные изменения в существующую у нас практику. Но должен, товарищи, сказать следующее: действительно, у нас есть носители тайн, но тайны разные бывают, есть тайны, которыми мы очень дорожим. есть тайны, которые стоят дорого, которые много значат для интересов нашей безопасности, и соответственно надо относиться к их носителям. Кстати говоря, в Соединенных Штатах Америки, в социалистических странах на этот счет законы куда более строгие, чем у нас.
Миллионы наших избирателей волнуют принципиальные вопросы, на которые сегодня пока еще. к сожалению, нет официального ответа. Суть вопроса: «Какова роль иностранных государств и их разведок в деле организации и управления процессом разжигания межнациональной розни, особенно в Нагорном Карабахе и вокруг него? Прошу обязательно ответить на сессии». То. что происходит в нашей стране, весьма интересует специальные службы западных и некоторых других стран, и особенно всякого рода организации, которые часто занимают антисоциалистические, антисоветские позиции. Мы это чувствуем, во-первых, но пропаганде, чувствуем по приезду сюда их эмиссаров, по той литературе, которую они привозят сюда. Есть еще одно направление так называемое исламское фундаменталистское. Это очень опасная вещь, учитывая фанатичность и неразборчивость в методах и средствах. Думается, что это вопрос и органов госбезопасности, и правоохранительных органов, и всех наших организаций, которые занимаются пропагандистской работой.
«Как Вы относитесь к деятельности таких нелегальных антисоветских комитетов, как «Крунк» в НКАО и «Карабах» в Армянской ССР? Члены этих комитетов, как Вам известно из прессы, Григорян и другие имеют связь с США и Францией, распространяют антисоветские листовки. Почему КГБ бездействует? Депутаты Намазова, Абасов. Гаджиев. Ибрагимов».
Это сложный вопрос. Я думаю, прежде всего он должен освещаться с политических позиций. Мне представляется, что мы далеко еще не исчерпали все то, что могли бы сделать в этом направлении. Как вы знаете, отдельные члены названных организаций были подвергнуты аресту, содержались под стражей. Недавно они освобождены в надежде, что ими будут сделаны соответствующие выводы и что этот жест будет расценен в правильном. так сказать, направлении. Обстановка, как вы знаете, в этом регионе очень сложная, и я думаю, что мы вместе с вами должны сделать все возможное, чтобы дело не дошло до решения этого вопроса в уголовном порядке. Что касается связи с другими странами, то такие связи есть, но не всегда эти связи носят преступный характер, то есть затрагивают интересы госбезопасности. Однако, если говорить откровенно, они где-то на грани.
«Во всех союзных республиках растет национальное движение. Каково Ваше отношение к этой проблеме? Депутат Бакрадзе».
Я думаю, что рост национального движения — это закономерный процесс, который вызван многими обстоятельствами, многими причинами. В частности, нашими очень серьезными упущениями, формальным отношением к разработке и реализации национальной политики. Думается, что все положительное, что есть в этом, должно быть поддержано. Я глубоко уверен в том. что в этом движении куда больше положительного, чем
отрицательного. Наверное, надо положиться на нашу работу, на разум, на ответственный подход, а в какой-то мере и на время.
«Как Вы относитесь к декабрьским событиям 1986 года в Алма-Ате?
Я недавно назначен Председателем Комитета государственной безопасности. Сейчас мы эту проблему изучаем. Позвольте мне воздержаться от ответа.
«Граждане СССР должны иметь право знать, какая информация о них хранится в любом ведомстве, в том числе и в Вашем. Каким Вы видите механизм получения такой информации?»
Товарищи, никаких досье, никаких картотек, никакой информации о гражданах нашей страны в Комитете госбезопасности нет. Я. конечно, не имею в виду тех, кто встал на недозволенный путь и кто своими действиями причиняет беспокойство с точки зрения интересов государственной безопасности.
«Используются ли органами КГБ подслушивающие устройства, прослушиваются ли телефонные разговоры? Если да. по какому праву это делается? Депутат Мурашев».
Я уже на этот вопрос ответил. Когда мою кандидатуру рассматривали в Комитете по вопросам обороны и государственной безопасности, депутат Зубков из Ростова заявил о том, что его телефон систематически подслушивается. Он дал номер своего телефона. Мы создали комиссию, она выезжала на место, проверяла. Я вам хочу сказать, что это не соответствует действительности. Ничего этого не было. Мы с депутатом Зубковым говорили, договорились еще раз объясниться в комитете. Он работает гинекологом в городе Ростове. Откровенно говоря, это не предмет интересов Комитета госбезопасности. Мы даже за чрезмерное увлечение этим направлением строго наказываем.
«На основании каких нормативных актов осуществляется прослушивание телефонов и контроль переписки граждан СССР?»
Товарищи, есть в деятельности органов госбезопасности и секретная сторона. Она прежде всего касается форм и методов нашей работы. Бы. наверное, обратили внимание, что мы иногда сообщаем о том. что Коми¬тет госбезопасности завершил дело в отношении той или иной преступной группы. Но мы не говорим, как мы дошли до этой группы и что мы сделали. Потому что выдавать эти секреты —значит вооружать тех, против кого мы боремся.
Недавно был такой случай в Саратове. Группа террористов, бежавших из тюрьмы, буквально два дня не давала спокойно жить городу, терроризируя его. Захватила 6 заложников, в том числе двухлетнюю девочку. В газете было краткое сообщение, что группа Комитета госбезопасности обезвредила эту группу, освободила заложников — все живы. И преступники, и заложники. Я скажу, что операция эта продолжалась всего шесть секунд. Квартира была на четвертом этаже. Но для того чтобы за шесть секунд провести эту операцию, люди годами готовились к ней. Они прошли целую науку, большую воспитательную школу. И когда в эту квартиру ворвались чекисты, то первое, что они сделали,— накрыли своими телами двухлетнюю девочку. Один из наших товарищей получил две пули, хорошо. что его спас от большой беды бронежилет. И, конечно, кроме такого короткого сообщения, мы больше никаких подробностей давать не будем.
Вот еще вопросы, на которые я уже отвечал. Сегодня в «Правде» была небольшая заметка "Не телефонный разговор". Мне представляется. что по этому поводу надо подготовить какое-нибудь интервью с одной из газет. И думается, там мы найдем ответы на те вопросы, которые многих волнуют, и. кстати говоря, абсолютно напрасно.
«Во многих странах — США, Англии, Швеции — органы разведки выделены в отдельные ведомства, а не объединены с контрразведкой, как это имеет место у нас. Ваше мнение как профессионала о целесообразности такого объединения? Депутат Нейланд из Риги».
Да, в некоторых странах разведка отделена от других органов, специальных служб. Я скажу, что в основе, как правило, лежат не оперативные, а политические соображения, боязнь концентрации чрезмерной власти в одних руках и так далее. Есть и плюсы, и минусы И когда взвешиваешь. то приходишь к выводу, что все-таки разведка и контрразведка должны работать в едином потоке, тогда будет успех. Если их силы и средства разобщить, я думаю, что это отрицательно скажется на эффективности их работы. Вот такое наше мнение.
«Планируется ли реабилитация осужденных при Хрущеве. Брежневе по статьям, предусматривающим ответственность за политические преступления?». На этот вопрос я уже ответил.
«В какой мере КГБ считает нужным участвовать в расследованиях по уголовным делам, связанным с нарушением национального равноправия? Какова концепция КГБ по формированию официальной информации о неформальных национальных движениях? Ваше отношение к границам гласности в деятельности КГБ? Старовойтова».
Начну с последнего. Отношение к гласности — самое положительное И мы сделали ряд публикаций в печати. Считаем, что это нужно нам. органам госбезопасности. Нужно потому, что это будет содействовать самоочищению, это будет содействовать тому, что наши связи с трудящимися. с общественностью будут расширяться, и я уверен, что многих вопросов не будет, если мы придадим нашей работе больше гласности.
Что касается расследования по уголовным делам, связанным с нарушением национального равноправия, я думаю, что Комитет госбезопасности. как и все другие правоохранительные органы, не должен стоять в стороне от этого, учитывая хотя бы тот момент, о котором мы говорили несколько выше.
На первый вопрос ответ уже дан.
«Ваше мнение о выступлении на первом Съезде депутата Власова в части его критических замечаний в адрес Комитета госбезопасности?»
В одном из интервью, совершенно спонтанно— мне задали вопрос в зале Съезда — я сказал, что со многими положениями, высказанными депутатом Власовым, не могу согласиться как Председатель Комитета госбезопасности. Основной довод: мне думается, что депутат Власов мыслил и мыслит, когда говорит о КГБ. категориями тридцатых—сороковых и начала пятидесятых годов. Сейчас 1989 год, и смею вас заверить, что органы безопасности уже не те. хотя намеченную дорожку еще они полностью не прошли. Но вместе с тем я считаю, что депутата Власова — это мое глубокое убеждение — надо понять. В каком отношении? Советская общественность получает очень мало информации о деятельности органов госбезопасности. Но как только мы начнем давать информации больше, я думаю, что многие вопросы отпадут, и думается, что мы найдем тогда у самых широких слоев населения, без которых эффективно наших задач не решим, большее понимание к деятельности органов безопасности страны.
А что касается того, чтобы переместить органы КГБ из здания, которое они занимают, я хотел бы. товарищи, сказать следующее. Вы знаете, если бы дело было только в этом, тогда все вопросы бы решались, наверное, очень быстро. Я захватил с собой письмо, так как ожидал такого вопроса. Хотел бы вам прочитать выдержку из письма прихожанки Актюбинской православной церкви: «На Съезде и до КГБ добрались. У нас не могут без кампаний. Если раньше у верующих храмы забирали, то теперь у чекистов здание собираются реквизировать. Ведь если их забирать из-за репрессий сталинщины, то к Кремль надо освобождать, так как Сталин там работал и жил». (Шум в зале)
«В одной из публикаций газеты «Известия» начала этого года говорилось о Фонде наследия, о его рекомендациях для вновь избранного президента США Буша по проведению политики в отношении стран социалистического лагеря и СССР. События последних месяцев показывают, что ряд своих положений Фонд наследия воплощает в жизнь. В части нашей страны это находит отражение в резком обострении межнациональных трений, в постановках вопроса о выходе из состава СССР. Появились фронты, ратующие за развал СССР. Что делается КГБ в связи с этим в деле зашиты СССР? Депутат Блохин».
Я бы на это, товарищи, так ответил. Конечно, на той стороне не без действуют, они пытаются активно влиять на положение дел в нашей стране. Но. товарищи, давайте искать причины прежде всего в своем родном доме, у себя. Искать причины там, где мы когда-то неправильно поступили. Вы знаете, в большой политике иногда беда наступает оттого, что прежде, раньше, в самом начале, эта политика была не точно определена в каком-то определенном направлении. Поэтому надо прежде всего посмотреть, что делается у нас. Если мы разберемся в собственном доме, если мы будем реализовывать установки партии, правительства относительно путей обновления нашего общества, реализации перестройки, я думаю, что на тон стороне окажутся бессильны что-либо сделать. По тем не менее я. как Председатель КГБ. как бывший начальник разведки, могу сказать, что там не бездействуют Мы это видим. Им представляется, что Советский Союз, когда он выглядит как мощный фактор, это ситуация. невыгодная для них. А Советский Союз, как фактор ослабленный, это другая ситуация, выгодная дли них Хотя и там находится трезвые люди, которые понимают, что это далеко не так.
«Каков бюджет КГБ. в том числе фонд заработной платы?» Что касается бюджета, то Комитет госбезопасности выступает за предание гласности бюджета КГБ. И в Комитете по вопросам обороны и государственной безопасности я об этом сказал. Я считаю, что его надо опубликовать. Что касается его уровня, то. я думаю, есть смысл посоветоваться в Комитете но вопросам обороны и государственной безопасности. Думается. что. когда вы узнаете о бюджете Комитета госбезопасности, вы. наверное, будете другого мнения относительно качества нашей работы. Я думаю, что мы в ваших глазах вырастем.
Вопросов очень много. Отвечать дальше?
Председательствующий. Как, товарищи?
С места. Хватит!
Председательствующий. Сложилось представление о кандидатуре? (Шум в зале). Я вижу, есть пожелания, особенно у тех. кто задал вопросы. Я понимаю.
С места. Впервые за 70 лет открылась такая информация. Этой информацией мы восстанавливаем доверие к этому комитету Мне кажется, нужно не жалеть времени, дать возможность ответить на все вопросы, всесторонне все обсудить. (Аплодисменты)
Председательствующий. Сейчас решим вопрос
Логунов В. А., заместитель редактора газеты «Московская правда».
Я хотел бы попросить Вас, товарищ Крючков, все-таки ответить на ту записку, на которую Вы начали отвечать. Это мои вопросы. Если хотите, я повторю их сейчас вслух. У меня было три вопроса. Один — о бюджете. Вы попытались ответить на него и не ответили, а там еще два вопроса. Я настаиваю, чтобы Вы ответили на эти вопросы.
С места. Надо, чтобы на все вопросы ответил. Я хочу, дорогие товарищи. зачитать такую телеграмму: «Депутатам Пирязевой и Голику. Ввиду особо важной роли органов государственной безопасности, внутренних дел и правосудия во всем, что относится к осуществлению гражданами СССР их гражданских прав, считаем необходимым серьезное, обстоятельное, неспешное обсуждение кандидатур Председателя КГБ, Министра внутренних дел. Министра юстиции. Просим Верховный Совет значительно увеличить время для рассмотрения указанных кандидатур, просим сибирских депутатов Пирязеву и Голика выдвинуть и поддержать это предложение. Жители города Новосибирска». Масса подписей.
Председательствующий. Вы. товарищ Андреева, хотите добавить?
Андреева И. А., главный искусствовед Общесоюзного Дома моделей одежды, секретарь правления Союза дизайнеров СССР. г. Москва.
Там была записка относительно выселения КГБ С площади Дзержинского. Я направила Вам такую же записку, где сообщала, что этот вопрос скорее из области нравственности, чем из области безопасности. Хотя госбезопасность и нравственность — понятия, наверное, не очень близкие друг другу. У меня следующий вопрос. Согласились бы Вы встретиться с представителями общественности, которые рассматривают вопрос об освобождении здания на площади Дзержинского от штата КГБ. учитывая ту общественную атмосферу, которая сложилась сегодня по отношению к нашей истории, к репрессиям?
Крючков В. А. Согласился бы.

Председательствующий. Одну минутку. Владимир Александрович. Ситуацию мы прояснили. Есть товарищи, которые внесли предложение о прекращении ответов на вопросы, и есть товарищи, которые считают (они аргументировали, почему они так считают), что нужно продолжить. Я думаю, давайте мы определимся Сколько у Вас вопросов еще? Вопросов тридцать. Хорошо. Товарищи, давайте решим. Как вы решите, так и будем действовать. (Шум в зале) Я лишь суммирую то. что вы говорите.
Итак, первое предложение прекратить ответы на вопросы и перейти к обсуждению кандидатуры. Второе — продолжить. Ставлю на голосование первое, в порядке поступления, предложение. Кто за прекращение ответов товарища Крючкова па вопросы, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против? Явное большинство. Продолжайте, Владимир Александрович.

Крючков В. А. Я нашел Вашу записку: «По меньшей мере три главных управления КГБ занимаются внутренними делами в стране, в том числе идеологией. Считаете ли Вы возможным п в дальнейшем сохранять сталинско-брежневскую структуру слежения за мыслями советского человека? Пели не считаете возможным, то почему сохраняется настоящая структура?»
Нет, товарищи, структура не сохраняется. То подразделение, которое вы имеете в виду, практически уже не существует. Подготовлены новые предложения на этот счет. У нас идут серьезные изменения в структуре местных органов, потому что жизнь перед нами поставила совершенно новые задачи. Что касается отдельных подразделений — допустим, шифровальное, связи, пограничники,— то в основном они остались в том виде, в каком были, но опять-таки очень серьезно модифицировались. Так что тут Вы. видимо, не в курсе дела, я готов с Вами поговорить по этому поводу. Подготовлены очень серьезные предложения, мы их попридержали до сформирования Комитета Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности. Председатель КГБ. которого вы утвердите, обязательно войдет в комитет с этими предложениями Мы заинтересованы в том. чтобы потом многие из них обсудить здесь, в Верхов¬ном Совете, а уж в какой форме — открытой или закрытой,— это будете решать вы.
«Правомерно ли руководство ЦК КПСС органами госбезопасности? Кто конкретно в Совете Министров СССР осуществляет контроль за внешней и внутренней деятельностью КГБ? Народный депутат Логунов».
Товарищи, существует положение, которому 30 лет уже, позже дополненное и уточненное Исходи из статьи 6 Конституции, органами госбезопасности руководят Совет Министров. ЦК КПСС и но некоторым на¬правлениям другие ведомства. Очень строгий контроль периодически осуществляется по линии Министерства финансов СССР. Я думаю, что. наверное, сейчас, когда будет разрабатываться Закон о КГБ. многие вещи в нем будут уточнены. Но хотел бы сказать следующее. Говоря объективно, в течение последних 10—15 лет ЦК партии осуществлял очень строгий контроль за деятельностью органов госбезопасности. Многое изменилось за это время, не всегда этот контроль выливался в приятные для нас вещи. Но что поделаешь! Мы организация неидеальная. у нас тоже есть недостатки и упущения. А что касается настоящего периода, то. я думаю, основополагающую роль здесь будет играть Комитет Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности, в работе которого мы очень заинтересованы.
«Какую часть национального продукта потребляет спецслужба в США?»
Что касается Соединенных Штатов Америки, то там не публикуют точных данных о расходах на специальные службы. В частности, бюджет ЦРУ никогда не публиковался. По сообщениям печати, бюджет, расходуемый на самые различные специальные службы — разведывательные, контрразведывательные,— колеблется в пределах 30—32 млрд, долларов. Но что касается бюджета КГБ, если вы решите, мы это опубликуем, тогда и сравнивайте.
«КГБ конфисковал мои детские дневники в 1963 году, когда мне было 12 лет. Смогу ли я получить их обратно?» Фамилия неразборчива...
Если только это было — а я не могу подвергать сомнению эту записку — и если мы что-то найдем, то они будут Вам возвращены немедленно. Кстати, за последнее время мы вернули много материалов, но эти мате¬риалы находятся преимущественно в организациях, которые последними решали судьбу, допустим, в Верховном Суде, Прокуратуре. Но если что-то у нас есть, мы, конечно, вернем.
«Нс считаете ли Вы. что события в Фергане — это результат ошибок и просчетов Комитета госбезопасности?»
Да, в том числе и наших. Это то. о чем я говорил. Не было достаточно острой, принципиальной оценки. Мы видели, что события назревают, но по-настоящему, в колокол, видимо, не пробили. Думается, что все мы должны из этого сделать соответствующие выводы.
«Где был КГБ во время событий в Фергане?» Это депутат Малькова.
На это я уже ответил: да, принимаем вину на себя.
«Как Вы относитесь к тому факту, что но время предвыборной кампании за мной был организован контроль со стороны областных органов КГБ? Считаете ли Вы это нормальным явлением? Город Харьков. Смирнов Дмитрий».
Я впервые об этом слышу, давайте разберемся. Если мы виноваты, мы об этом скажем. Так что давайте посмотрим. Но что касается депутатов, то. Вы знаете, их неприкосновенность в полной мере учитывается нами в работе.
«Прошу Вас ответить, как можно попасть лично к Вам на прием по делам моих избирателей?»
А я уже принял несколько депутатов и, если вы решите вопрос о моем назначении, пожалуйста, готов пригласить депутатов.
«Что Вы думаете сделать хорошего для погранвойск, особенно погранзастав?»
Мое мнение: им надо больше уделить внимания. Они сейчас находятся в положении просителей, а это не всегда способствует повышению их боевой подготовки.
«Какова численность погранвойск?»
Я думаю, что ее численность можно объявить. У нас 200 тысяч составляют погранвойска. No оценкам западных специалистов, это очень мало. Когда нам прибавили еще экономическую зону, это 8,6 млн. кв. километров. конечно, наши пограничники стали работать с очень большим напряжением. Особое внимание нужно будет обратить на погранзаставы. Я уже говорил, мы это сделаем обязательно. Спасибо за этот вопрос.
«Ваше отношение к обнаруженным в городе Челябинске местам расстрелов и захоронений 1937 года? Что конкретно делает сейчас челябинский КГБ по этому вопросу?»
Да. нам это известно. Мы принимали самое активное участие в обнаружении и поиске таких захоронений. Но мы не можем найти списков. Часто захоронения находим но показаниям лиц. которые слышали от , давно умерших лиц о том. что где-то что-то было. И мотом мы находим их.
К сожалению, почти нет архивных материалов
«Какова Ваша оценка событий в Венгрии 1956 года? Изменилась ли она? Бобрицкнй. Калашников».
Во время событий в Венгрии я был там. работал в посольстве на рядовой дипломатической работе по линии Министерства иностранных дел. До 1967 года я никакого отношения к Комитету госбезопасности не имел. Все. что происходило в этой стране, я видел, наблюдал. Сейчас друзья ' мучительно пересматривают некоторые оценки происшедшего в октябре — ноябре 1956 года. Ну. мой ответ идет в эфир, и я не хотел бы, чтобы это как-то повлияло или было расценено, что я слишком консервативен. Я считаю, что те оценки, которые давались в 1956 году, не идеальны. нуждаются в уточнении, пересмотре. Кстати, ведь и Янош Кадар, которого я всегда считал своим большим другом, потому что знал его больше 30 лет, тоже в последнее время склонялся к тому, чтобы произвести переоценку некоторых ценностей. Во всяком случае, во время контрреволюционных событий значительная часть молодежи, а там она принимала самое активное участие, была сбита с толку, и об этом тогда еще друзья говорили. Вместе с тем были действия извне. Первопричиной послужили ошибки, совершенные прошлым руководством — Ракоши и другими, до событий 1956 года. Но сейчас 1989 год. А то было 33 года назад. Конечно. 1989 год — это более высокая вышка, но все ли с нее видно так ясно и четко, как это наблюдали те, которые были в 1956 году? Я думаю, что мы не можем, конечно, быть просто сторонними наблюдателями Мы тоже будем искать, думать, перебирать все то, что произошло, анализировать те материалы, которыми мы располагаем, потому что. как вы знаете, наши войска принимали активное участие, вооруженное участие в наведении порядка, оказании помощи нашим друзьям в то время. Во всяком случае, это очень сложный вопрос, и однозначный ответ на него нс дашь.
«Как будет действовать КГБ в условиях перестройки в плане изменения задач и функций самого аппарата? Якушкин»
Я уже говорил: мы перестраиваемся. Но дорожку эту мы пока еще не прошли. Изменения будут носить кардинальный характер. И надеюсь, что Председатель КГБ. которого вы утвердите, будет иметь возможность более подробно доложить на Верховном Совете о том. что делается в органах КГБ. Я понимаю прекрасно, почему комитет вызывает такой большой интерес.
«Может ли Комитет безопасности возглавить борьбу с мафией, рэкетом?»
Думаю, что возглавлять борьбу мам не надо, а принимать активное участие надо. Кстати говоря, мы уже провели ряд очень серьезных дел доводим их до определенного уровня, потом привлекаются МВД. прокуратура. Вот тут много разговоров идет о так называемых «узбекских делах». Помните там крупные дела. Ведь эти дела были начаты в свое время Комитетом госбезопасности, и основная часть ценностей была изъята именно но его линии. Первые дела начались в конце 70-х годов, потом
в 1981. 1983, 1985 годах. Я думаю, что рэкет следует отнести к организованной преступности, потому что. как правило, в рэкете принимает участие не одно лицо, а несколько, целая группа.
Ох, большая записка какая. Ну что. читать? Ну, сейчас покороче возьму, ладно?
«Несет ли Ваше ведомство ответственность за события в Фергане?» Я уже ответил на этот вопрос.
«Прошу Вас назвать количество работников КГБ. бюджет КГБ?» Повторение пошло...
«Какова взаимосвязь в расследовании дел по Узбекистану следственной группы Гдляна и органов КГБ?»
Ну, что могу сказать? Честно и в личном плане, и в служебном плане хотел бы сказать следующее. До октября 1988 года, то есть до того, как я занял пост Председателя КГБ. для меня Гдлян. Иванов — это были люди, которые находятся в зените славы, люди почти из легенды. 1 октября я вступил на пост Председателя КГБ. Спустя примерно неделю ко мне пришла группа наших следователей КГБ. которая принимала участие в расследовании дел о преступлениях, совершенных в республике Узбекистан. в той группе, которая возглавлялась Гдляном, и они сказали, что в этой группе не все в порядке, что там совершаются нарушения социалистической законности и что если дальше дело пойдет так. то следователи Комитета госбезопасности могут впоследствии оказаться виновными в том. что там происходит.
Для меня это было как гром среди ясного неба. Прошло несколько дней. Я принял наших товарищей еще раз — для обстоятельного доклада. Они рассказали некоторые детали. Я позвонил Сухареву Александру Яковлевичу и сказал, что вот такое мнение наших товарищей, не стоит ли в этом разобраться. И сказал, что товарищи настоятельно просят освободить их от дальнейшего участия в работе этой группы. Через пару дней товарищ Сухарев позвонил мне и сказал, что он просит не делать того шага, о котором я говорил, то есть не отзывать наших товарищей оттуда, что ему тоже кажется что-то в этой группе странным и что без помощи следователей из КГБ. которые начинали все это дело и в течение пяти лет вели, ему будет трудно разобраться в истине. Но тем не менее по настоянию Гдляна мы поменяли руководителя и назначили руководителем нашей части в этой следственной группе другого товарища. на которого указал Гдлян и с которым потом у него вышли очень серьезные коллизии
Я стал интересоваться работой наших товарищей (в той части, которая касается нас) и пришел к твердому выводу, что там не все в порядке, что там есть нарушения законности, что там есть вещи, которые обязательно должны быть проверены кем-то извне для того, чтобы сделать определенные выводы. Шаг за шагом скандал в стране, как вы знаете, разгорался. Наши товарищи практически прекратили участие в работе этой группы следователей, они написали ряд серьезных рапортов руководству комитета, а некоторые из них обратились в высшие инстанции с заявлениями, в которых сообщили о том. что их беспокоит положение дел в этой группе.
Сейчас создана комиссия по депутатской линии Я думаю, что это был абсолютно правильный шаг. Комиссия работает. Мне не хотелось бы дальше продолжать свой рассказ, потому что комиссии надо дать, наверное, время. Во всяком случае, мне представляется так: если мы говорим о том. что нельзя допустить хотя бы тени 37-го года на те или иные стороны нашего общества, то. наверное, это прежде всего относится к той части, которая касается прав наших граждан. Бели человек сидит год, два. три. четыре, пять лет и даже больше и при этом происходит все это вопреки уголовно-процессуальным нормам, то это. конечно, беззаконие. Если человек арестован и потом выясняется, что не было оснований для его ареста, это 411. Кстати, было сообщение о Смирнове, к которому мы имели какое-то отношение, когда решался вопрос о том, виновен он или не вино¬вен. Как вы знаете из сообщений в печати, Смирнов освобожден. Прокуратура принесла ему извинения. Я Смирнова вообще ни разу не видел, не знаю совершенно. Но судя по тому, что мне доложили наши следователи, Смирнов действительно не виновен, хотя, с точки зрения этической, наверное. были какие-то поступки, которые выходят за рамки дозволенного. Но это не состав преступления, это не те действия, за которые надо сажать человека в тюрьму. Давайте подождем результатов работы комиссии. Что касается Комитета госбезопасности, то в распоряжении этой комиссии все сотрудники, которые в той или иной мере принимали участие в расследовании этих дел.
«Известно, что рядовой состав внутренних войск МВД комплектуется на основе всеобщей воинской обязанности. Служба в Вооруженных Силах, известно,— священный долг и почетная обязанность каждого советского гражданина по защите Отечества. Считаете ли Вы нравственным, а следовательно, и возможным в дальнейшем использовать эту категорию во внутренних политических целях, например, для противодействия несанкционированным митингам и демонстрациям? Не следует ли использовать для этих целей подразделения, создаваемые на основе найма и преимущественно на национальной основе, так как во взаимоотношениях внутренних войск и гражданского населения очень важно знание языка и национальных традиций». Подписали Колесников, Собчак, Тимченко.
Я считаю, что в отношении национального аспекта вопрос абсолютно верен Действительно, если говорить о Комитете госбезопасности, то мы допустили, наверное, ошибки, просчеты в нашей кадровой политике, когда должного внимания не уделяли национальному аспекту, и поэтому у нас в центральном аппарате очень мало, относительно мало кадров из национальных республик. Но это сейчас поправляем. Уже соответствующее решение на этот счет принято. У нас совершенно не представлены в органах госбезопасности, почти не представлены малочисленные народы.
Сейчас мы набираемся опыта. Массовые беспорядки бывают, бывают убийства, очень серьезные преступления. Надо, конечно, против этого применять должные меры. но. видимо, вопрос правильный, и всю эту сумму вопросов надо обязательно проанализировать, принять какое-то решение. прийти к определенным выводам Во всяком случае, когда речь идет о том. чтобы навести порядок. Когда проповеди не хватает, наверное, должна быть какая-то сила Что касается использования национальных кадров, я считаю абсолютно правильным вопрос.
Вт окт 20 2020, 12:24
«Известно, что в декабре 1918 года по докладу Дзержинского ЦК РКП (б) принял Постановление о запрещении критики ВЧК в печати. Является ли это необходимым в современных условиях при становлении правового государства? Ваше мнение? Депутаты Колесников, Тимченко, Собчак».
Ну, товарищи, нас критикуют в печати. Я уж не знаю, куда больше. И. наверное, эта практика будет дальше продолжаться. Я считаю, что это вполне естественно. Но, конечно, при одном условии: если, допустим, есть неточности, и серьезные, то, наверное. Комитет госбезопасности должен располагать правом опубликовать некоторые пояснения. Что касается критических замечаний в печати, я вас уверяю, что все выступления нами внимательно рассматриваются, обсуждаются, по некоторым из них мы издаем соответствующие приказы по органам госбезопасности.
«Почему мы не вступаем в организацию Международный полицейский союз?» Подпись неразборчива.
Это Вы имеете в виду Интерпол? Я думаю, что вопрос правильно поставлен. Надо обязательно всесторонне рассмотреть этот вопрос, потому что сейчас многие преступления носят международный характер, и успешно бороться с ними можно только в сотрудничестве. Но там есть некоторые
условии, которые выдвигаются со стороны Интерпола, не устраивающие нас. ущемляющие наши права. Я думаю, что. наверное, можно будет как-то обговорить в договоре, который будет заключен, если, конечно, решение соответствующее будет принято.
«Заместитель Генерального прокурора СССР Андреев при рассмотрении его кандидатуры заявил, что родственники могут в любое время ознакомиться с материалами»... Я уже ответил на этот вопрос.
«Почему мы всегда опаздываем в раскрытии государственных преступлений?» Подпись неразборчива.
Ну. не всегда, по часто бывает, к сожалению, и так.
«Как Вы относитесь к выступлению в газете...» Я ответил уже.
«Убедительная просьба: почему КГБ Грузии не предупредил о событиях в Тбилиси, а начальник КГБ Гумбаридзе стал первым лицом в республике? То же по Фергане и Новому Узеню. КГБ республик, по моему мнению, должны контролировать обстановку. Ермолаев».
Вопрос вообще-то правильный. Но вы знаете: комиссия работает. По-моему, эту комиссию возглавляет товарищ Собчак. Я бы не хотел опережать сё выводы. Но могу сказать следующее: о том. что принято решение очистить площадь. Гумбаридзе узнал за 10—12 минут до этого. Он об этом не знал. Хотя накануне были разговоры, и. конечно, это неестественно Я бы не стал винить в этом товарища Гумбаридзе. хотя у некоторых такое представление, что КГБ должен все знать.
А что касается Нового Узеня. я должен, товарищи, сказать, что мы заранее знали, предупредили местные республиканские органы, бомбили их сообщениями. Но вижу один наш промах: надо было бы острее ставить эти вопросы перед Москвой. К сожалению, до нас информация об этом дошла только за одни сутки, даже ничего сделать нельзя было, а па республиканском уровне (это Казахстан) товарищи были поставлены в известность об этих событиях.
Председательствующий. Ну, практически почти все ответы даны. Хорошо. Еще есть? Тогда завершаем на этом. Кто за это предложение, прошу голосовать. Против? Явное меньшинство. Завершаем. Перерыв на 20 минут.
Вт окт 20 2020, 12:26
Заседание двадцать девятое
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 17 июля 1989 года. 16 часов.
Председательствует Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.

Председательствующий.
Как мы условились, я хочу напомнить вам. товарищи, что поступила просьба депутатов Сычева, Бирюкова в связи с тревожными сообщениями. поступающими из Абхазской АССР: «Просим Министра внутренних дел СССР товарища Бакатина сообщить депутатам обстановку в этом регионе на настоящий момент». Слово предоставляется Министру внутренних дел СССР товарищу Бакатину.

Бакатин В. В. Насколько мне известно. Совет Национальностей направлял в Сухуми специальную комиссию из депутатов, которые пытались как-то успокоить страсти. Но, к сожалению, это им не удалось. Нашелся повод для эскалации напряженности. Это, конечно, только повод — борьба вокруг филиала Тбилисского университета, созданного в Сухуми. Как раз сегодня там должны были начаться, по-моему, приемные экзамены Грузины за создание этого филиала, под который они отвели школу № 1, а абхазы против. Вот повод. Это пример потери чувства меры и чувства ответственности. Нужен филиал или не нужен — это совсем иной вопрос, но он все равно не стоит хотя бы одной из тех человеческих жизней, которые были потеряны.
15 июля. днем, начались эти безобразия, а потом вечером 15 и в ночь на 16 в Сухуми были спровоцированы массовые столкновения, драки между лицами грузинской и абхазской национальностей. В эту ночь погибло 12 человек, в том числе 4 абхазца, 5 грузин. Около 200 человек ранено. 130 человек госпитализировано. Это произошло в ночь на воскресенье 16 июля. В воскресенье обстановка резко обострилась, расширилась география конфликтов, беспорядки захватили почти всю Абхазию и часть Западной Грузии, в частности Зугдиди. За вчерашний день был убит всего один человек (хоть это и звучит кощунственно) и ранено около 40 человек. Была полностью парализована работа железной дороги, объявили забастовку поездные локомотивные бригады, что, кстати, очень отрицательно сказывается на обстановке во всем Советском Союзе, на настроении людей, которые едут к морю на отдых. Были случаи отказов обслуживания самолетов в аэропорту, нападений на районные отделения внутренних дел, на помещения охраны (всевозможные тоннели охраняются вневедомственной охраной), помещения ДОСААФ с целью захвата оружия. В Зугдиди был захвачен следственный изолятор, из которого выпущены 180 арестованных и захвачено 15 автоматов и так далее.
Надо сказать, что органы МВД как Грузин, так и Абхазии я имею в виду лиц как грузинской, так и абхазской национальности,— оказывали весьма слабое сопротивление таким налетам. Скорее даже способствовали им. Мы сейчас послали специальную комиссию с тем. чтобы разобраться во всем. Но это факт, что в руки населения попало за вчерашний день 4 тысячи 520 стволов оружия, главным образом это охотничье оружие. Но на руках находится значительно больше охотничьего оружия. Это оружие, которое раньше было изъято у населения. Они его забрали назад. Самое страшное другое. Выло захвачено 188 единиц оружия из системы МВД. Это 80 автоматов и 100 пистолетов. Правительство и Верховный Совет Грузии, руководство Абхазии обратились с просьбой к МВД Союза ССР оказать экстренную помощь республике, направить туда внутренние войска для того, чтобы как-то стабилизировать обстановку. Замечание, что каждая республика должна сама наводить порядок на своей территории,— это правильное замечание. Особенно с учетом того, что у нас нет достаточно правовой основы в части введения чрезвычайного положения. О том, что Министр внутренних дел Союза ССР всегда имеет право направить по просьбе внутренние войска куда угодно. это другой вопрос. Но он всегда стоит перед тяжелым выбором, несет бремя ответственности за это; оно лежит на мне лично. Такое решение я принял потому, что просьбы были очень настойчивыми, звонки мне раздавались до 3 часов утра, сообщали о захватах. Там действительно были попытки захватить 23 объекта, в том числе Министерство внутренних дел. Были попытки поджогов, использования взрывчатых веществ, взрывпакетов. Там шла настоящая война. Когда мне позвонил Председатель Президиума Верховного Совета автономной республики и сообщил, что он является чуть ли не заложником и что надо его выручать, мне не с кем было советоваться. Верховный Совет в это время не соберешь, и я принял решение. В течение суток военно-транспортной авиацией туда было переброшено 3 тысячи человек из состава внутренних войск, направлена большая группа следственных работников, руководителей наших служб. Сейчас просят прислать еще.
Мы можем этот вопрос обсудить, и и был бы очень признателен, если бы Верховный Совет высказал свое отношение к этому вопросу направлять туда войска или не направлять. Но эта ночь, с воскресенья на понедельник, прошла относительно спокойно, жертв не было. Однако обстановка очень сложная, напряжение огромное, люди практически не спали. Железная дорога не работает. Первый секретарь ЦК Компартии Грузии товарищ Гумбаридзе до трех ночи, я знаю, сегодня разговаривал с забастовщиками. Вроде какая-то часть согласилась приступить к работе, однако те. которые придерживаются экстремистских взглядов, все-таки пошли и разобрали пути, и внутренние войска сегодня принимали участие в их восстановлении. Но поезда пока не ходят. Сейчас очень напряженная обстановка в Очамчири. Фактически сложилась такая ситуация, когда друг другу противостоят большие массы, в общем-то, хорошо вооруженных людей. Причем есть среди них и экстремисты, и, безусловно, возможны провокации. Ситуация очень сложная. Мы не исключаем провокации как с той, так и с другой стороны, и я не сомневаюсь, что в этих условиях обязательно найдутся политические спекулянты, которые попытаются использовать эти события в своих интересах, в частности и против внутренних войск.
Сейчас руководство Абхазии просит ввести особое положение, причем такая телеграмма нам сюда, в Верховный Совет, направлена — я не знаю только, вы ее получили или нет. Вы знаете, у нас нет никакой законодательной основы для тех случаев, когда нужно вводить особое положение. Просят ввести комендантский час, но, согласно сложившейся практике, это их дело, они могут сами решить, вводить его или не вводить. Но мне кажется, что партийные и советские органы на месте еще не все использовали до конца, и им надо в этом плане еще поработать. Руководство Грузии, я имею в виду и партийное, и советское руководство, и правительство, находится сейчас там, они работают очень напряженно. Главное, нужно как-то успокоить людей. Я могу сказать, я звонил туда только что, поэтому и опоздал. Сегодняшний день относительно спокоен, относительно потому, что нет убитых, нет раненых, нет стрельбы, но напряжение страшное. В любой момент может произойти столкновение. Еще предстоит пройти какой- то трудный путь от взаимной подозрительности, взаимной вражды к пониманию, согласию.
Я считаю, что депутаты Верховного Совета, а здесь есть депутаты и от Грузии, и от Абхазии, могли бы использовать свой большой авторитет в республиках для того, чтобы в какой-то мере способствовать бескровному решению этой проблемы Войскам поставлена задача сдерживать насилие, и ничего больше, то есть быть прослойкой между этими группами, способствовать, создавать определенные условия для работы республиканских органов.
В то же время, я уже говорил об этом и еще раз хочу это повторить. я хочу, чтобы Верховный Совет высказался, правильно ли действует Министерство внутренних дел. Тут уже реплики раздавались на этот счет. Мы до сих нор не имеем нужной правовой основы в таких чрезвычайных ситуациях, и, может быть, один из реальных вкладов Верховного Совета будет как раз состоять в том, чтобы как можно скорее примять соответствующее законодательство.
И я хотел бы еще раз акцентировать внимание на том, что от Ростова и до Краснодара на жаре, без воды стоят поезда с людьми, которые год ждали отпуска В них десятки тысяч люден вместе с детьми, которые проводят свои отпускные дни в таких ужасных условиях И оттуда поезда не выходят, их выходу всячески препятствуют, вплоть до разбора путей Мне понятно, что можно и нужно решать какие-то проблемы между Грузией и Абхазией, но почему делать это за счет страдания других людей? Сегодня был разговор по поводу проблем кузбасских шахтеров. у которых тоже свои требования, но. главное, решать-то их надо не за счет кого-то, решать их нужно, наверное, самим. Пользуясь этой трибуной, я хотел обратиться и к железнодорожникам, которые продолжают еще бастовать. Это ни к чему хорошему не приведет. Подумайте просто о людях, которые, как говорится, без вины виноваты, без вины страдают. Наверное, поезда должны ходить по расписанию при любых политических ситуациях, при любых межнациональных конфликтах. Вот примерно такова сегодня ситуация, о которой я вам коротко попытался доложить. Если есть какие-то вопросы, я готов ответить на них.
Председательствующий. Я прошу вопросы товарищу Бакатину. Пожалуйста.

С места. Скажите, жертвы среди солдат есть?

Бакатин В. В. Нет.

Председательствующий. Еще вопросы? Пожалуйста.

Бакатин В. В. Вот еще один вопрос. «Товарищ Бакатин, расскажите. пожалуйста, что произошло в Исфаре (Таджикистан) между таджиками и киргизами. Если Вы готовы».

Я всегда готов. Но. должен сказать, там, где спорят из-за земли, конфликт затягивается на несколько месяцев. Я трижды обращался в правительства тон и другой республик: товарищи, пожалуйста, отдайте землю тому, кому положено, отдайте воду, кому положено. Не дают воду, не дают землю. Доводят до того, что опять нужно вводить внутренние войска. Все конфликты, между прочим, имеют какую-то основу. Вначале не дают воду, потом не дают землю, потом надо вводить внутренние войска, а в результате — трупы. Сейчас там установлен комендантский час, введены небольшие контингенты внутренних войск, положение спокойно в том смысле, что никто никого не бьет, не режет и не убивает. Вода подана. Думаю, что положение в Исфаре нормализуется.

Самарин В. И., собственный корреспондент газеты «Орловская правда», г. Орел.
Вот Вы сейчас говорили о положении в Грузии, в Абхазии Меня интересует такой вопрос. Я. конечно, понимаю, что тысячи стоят на одной стороне, тысячи — на другой. Это в основном или обманутые, или, так сказать, темные люди, или же люди возмущенные. (Шум в зале). Да. да. Но меня удивляет другое. Почему в этих событиях вот такое «активное участие» приняли органы внутренних дел республики? Почему они открыли, откровенно говоря, казарму с оружием? Почему они не возвратили оружие? Почему Министерство внутренних дел практически не применило санкций к руководителям МВД союзной республики и МВД автономной республики и так далее? Они же должны отвечать за свои действия, наверно, перед трибуналом. Это же не просто крестьяне, которые что-то не поделили. Это очень серьезный вопрос.

Бакатин В. В. Эти события произошли вчера, в воскресенье. Вчера же направлена специальная следственная группа по этому вопросу. Те, кто допустил предательство интересов службы на национальной почве, будут преданы суду в соответствии с законом. Что нм полагается, то и будет принято. По крайней мере из милиции они будут уволены, это точно, и будут наказаны. В прошлый раз. выступая перед вами, я уже говорил, что, к сожалению, интернационализм не всегда присущ нашим кадрам. И абхазская милиция с удовольствием защищает абхазцев, а грузинская грузин, а в других случаях, к сожалению, не все действуют с такой же интенсивностью и желанием. Думаю, что правительство республики там сейчас более активные меры принимает. Должны понять, что это главным образом зависит от них самих, а МВД СССР будет им помогать и создавать необходимые условия.

Председательствующий. Есть вопросы к товарищу Бакатину? Нет? Слово имеет депутат Батынская. Она выезжала с группой депутатов в Абхазию.

Батынская Л. И., собственный корреспондент газеты «Известия» по Красноярскому краю и Тувинской АССР, г. Красноярск, член Верховного Совета СССР.
Товарищи депутаты! В центре сегодняшней остроконфликтной ситуации — вопрос о филиале Тбилисского государственного университета, который создан распоряжением Совета Министров Грузинской ССР от 14 мая 1989 года вопреки действующему законодательству. Решение такого рода вопросов в соответствии с Постановлением Совмина СССР от 2 сентября 1982 года входит исключительно в его компетенцию Таким образом, создан прецедент деления высшего учебного заведения по национальному признаку. Комиссия народных депутатов СССР, в составе которой была и я. с 3 по 10 июля детально изучила обстановку. Конечно, проблема Абхазского государственного университета и нового филиала — это лишь звено цепи межнациональных проблем республики. За это время комиссия делала все возможное, чтобы мирным путем решить проблему воссоединения ЛГУ. Во встречах приняли участие около 700 человек, люди разных слоев и всех национальностей Абхазии. Первым заместителем Председателя Госкомитета СССР по народному образованию Феликсом Ивановичем Перегудовым, принимавшим участие в работе нашей комиссии, предлагались возможные варианты новой системы обучения. Комиссия должна проинформировать депутатов о том. что она нс оставила без внимания и проанализировала события, предшествовавшие появлению филиала и последовавшие, естественно, за этим фактом. Об этом Комиссия по национальной политике и межнациональным отношениям будет обстоятельно докладывать, и она уже доложила руководителям Совета Национальностей.
Речь о другом. На встречах в городе Тбилиси с руководителями республики — первым секретарем ПК Компартии Грузии товарищем Гумбаридзе, Председателем Президиума Верховного Совета Грузинской ССР товарищем Черкезия, Министром народного образования Грузинской ССР товарищем Енукидзе мы не могли не поделиться и делились тревожным прогнозом возможной трагической развязки. Договорились. что будут приняты все меры для воссоединения ЛГУ, даже, может быть, отменены экзамены впредь до нормализации обстановки.
В ночь же с седьмого на восьмое июля в Сухуми прошли новые волнения. которые в дальнейшем имели локальные вспышки то одной, то другой части населения. Обстановка требовала кардинальных мер. 8 июля утром в адрес руководителей Грузии мы направили правительственную телеграмму, настаивая на отмене анти правового распоряжения об открытии филиала ТГУ и подчеркивая при этом все больше растущую тревогу местного населения, которое, по имеющимся у нас данным, уже самовооружалось, о чем руководители группы поставили в известность руководителей МВД через Рафика Нашановича Нишанова.
Товарищи, мы не дети и понимаем, что о сложной межнациональной ситуации в Абхазской АССР, особо обострившейся, надо подчеркнуть, с декабря 1988 года, знали и в Тбилиси, и в Москве. Ибо обращения, письма, телеграммы, телефонные звонки из Абхазии идут беспрестанно в самые различные инстанции. Люди высказывали тревогу за происходящее, недоумение в связи с отсутствием серьезных мер но предотвращению возможных столкновений, выражали просьбы о введении комендантского часа. Я не буду задавать риторический вопрос: можно ли было избежать трагедии? Она уже произошла. Я не буду задавать его еще и потому, что не знаю, не вижу сегодня ответа на другой вопрос: вооружены ли мы механизмом прогноза, профилактики, истинного действия. а не выжидания подобной трагической развязки, работает ли группа экспертов по межнациональным отношениям и каковы ее предложения? Эти вопросы возникают вот в какой связи.
На Съезде и уже здесь, на сессии, было создано несколько депутатских комиссий. Мы знаем, что порой люди связывают с ними, с депутатскими комиссиями, свою последнюю надежду, и я вспомнила, как на встрече в Гудаутском районе пожилой уважаемый человек сказал нам: вы понимаете, до чего дошло, у меня один сын. у него сегодня свадьба, а я здесь сижу с вами, потому что нет радости. Так все же каков статус подобной комиссии Верховного Совета СССР, каковы се права и обязанности, если она выезжает на подобную ситуацию, если выводы комиссии, ее своевременная информация никому не нужны и ни на что не влияют? Нужно ли создавать подобные комиссии, как пожарные команды? Я предлагаю Верховному Совету конструктивно обсудить этот вопрос на сессии, ибо отсутствие результата, согласитесь,— это дискредитация депутата, которому люди сегодня доверяют.
И все-таки при всей горечи и боли, которая не проходит у меня в эти дни. знаю одно: мы с вами, товарищи депутаты, просто не имеем права бросать людей, если они обращаются к нам в подобной ситуации. И потому, например, мне представляется целесообразным информацию, выводы комиссии, работавшей в Абхазии, доложить более широкому кругу заинтересованных депутатов, нежели только Комиссии по национальной политике и межнациональным отношениям, провести детальный и объективный разговор, как мы обещали жителям Абхазии, уезжая от них. Может быть, тогда мы вместе с вами найдем ответ на вопрос, можно ли было избежать трагической развязки в Сухуми Поверьте, это необходимо всем нам, но сделать это сегодня необычайно трудно, намного труднее, чем нам было остановить забастовку в городе Сухуми. которую мы остановили по приезде, хотя на момент нашего приезда она продолжалась уже тринадцатый день. Что касается действий МВД, то хочется тоже задать вопрос: а что еще остается делать, если этой ситуации мы дождались?
Модераторы: admin, Rom, Real

Быстрый ответ