Председательствующий. Какие вопросы к товарищу Рыжкову? Пожалуйста.

Тутов Н. Д., член Верховного Совета СССР.

Николай Иванович, я подавал предложение о том, чтобы в этих мероприятиях не принимали участие войска Министерства обороны. Потому что мы в таком случае пойдем против самого святого, против военной присяги. Военнослужащие давали присягу: «Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик», а выполнение мероприятий, которые указаны в проекте Постановления, представляет собой внутреннюю функцию, поэтому я предлагаю Министерство обороны не включать в этот список. И прошу поставить на голосование.

С места. Мы считаем, что основную функцию охраны должны нести внутренние войска Министерства внутренних дел СССР. В то же время у нас есть стратегические объекты на железных дорогах, такие, как мосты, тоннели и так далее, которые нам нужны и сегодня, и завтра. И поэтому наше мнение в данном случае таково: этот вопрос имеет стратегический характер, и в виде исключения можно поручить охрану отдельных объектов— тоннелей, мостов — Министерству обороны СССР. (Шум в зале).

Председательствующий. Пожалуйста.

С места. Николай Иванович, хотелось бы такой вопрос задать, не Вам даже, а руководителям министерств и ведомств, которые названы в этом Постановлении: каково их мнение, позволяет ли принятие такого Постановления кардинально решать проблему?

Председательствующий. Наверное, они все участвовали. Николай Иванович, можете сказать?

Рыжков Н. И. Михаил Сергеевич, я отвечу на этот вопрос и выскажу свое мнение. Этот вопрос очень серьезно обсуждался сегодня. Было предложение предоставить особые полномочия правительству не только по Закавказским железным дорогам, а вообще по всем железнодорожным транспортным магистралям страны. Я выразил от имени правительства свое несогласие с этим. Нельзя сегодня принимать решения, которые охватывают всю страну. Невозможно руководить страной, как говорят, при помощи военных. Это недопустимо. Тогда страна не сможет нормально функционировать. Так можно решать только отдельные вопросы. (Аплодисменты). Таково же и мнение министерств.

Председательствующий. Еще какие вопросы?

Степанов В. Н., директор зверосовхоза «Видлицкий», Олонецкий район, Карельская АССР, член Верховного Совета СССР,
На мой взгляд, заслуживает внимания такое предложение: разрешить в этот период руководителям предприятий применение сверхурочных работ на разгрузке вагонов. Вы знаете, что согласно КЗоТу сверхурочные работы могут применяться только при стихийных бедствиях. Но, товарищи, дело серьезное...

Рыжков Н. И. Товарищ Степанов. Вы извините, я Вас прерву. Мы обсуждали данный вопрос и решили, что это прерогатива правительства. Не надо Верховному Совету принимать такие решения.

Председательствующий. Товарищ Стадник, пожалуйста.

Стадиик В. Я., член Верховного Совета СССР.
У меня такой вопрос. Была ли просьба о помощи или о разрешении каких-то вопросов со стороны Верховных Советов, Совминов или Центральных Комитетов партий этих республик?
 
Рыжков Н. И. Письменной просьбы у меня нет, потому что я вчера только включился в эту проблему, а вчерашнее и сегодняшнее выступления на заседании длились довольно долго. Есть официальное обращение Армении с просьбой принять соответствующее решение, есть мнение руководства республики Участвовали в работе все. Вот Лев Алексеевич уточняет, да, есть, я просто не знал.

С места. Михаил Сергеевич, я в таком случае хотел бы выступить три минуты.

Председательствующий. Еще вопросы есть к товарищу Рыжкову? У Вас вопрос?

С места. Да, вопрос. Николай Иванович, в принципе я принимаю то. что Вы говорите, и то, что зафиксировано, но вот у меня вопрос такой: проект Закона о чрезвычайных мерах предполагается разработать до 1 ноября, имеется ли в виду, что мы на второй сессии примем этот Закон? Это первый вопрос. Закон о транспорте — до 1 декабря, 25 ноября мы заканчиваем работу. Какой смысл представлять его к 1 декабря, у нас же каникулы будут до марта. Погодите, будем ли мы тогда непосредственно на Съезде принимать такой Закон?

Рыжков Н. И. Я не думаю, что на Съезде надо обсуждать проект Закона о транспорте.

С места. Да. надо на сессии Верховного Совета. Может быть, поэтому надо приблизить срок?

Председательствующий. Или приблизить, или отложить.

С места. Ну, или отложить, или приблизить.

Рыжков Н. И. Во время обсуждения вопрос уже возникал. Мы хотели в первоначальном варианте определить срок — 1 марта, то есть к следующей сессии. Но затем, по предложению некоторых депутатов, в данном случае и Сергей Сергеевич, как руководитель комитета, настоял, было решено, что можно проект Закона о чрезвычайных мерах подготовить до 1 ноября. И я такого мнения, что надо сконцентрировать сегодня все усилия на решении этого вопроса.
Что касается проекта Закона о железнодорожном транспорте, то давайте посмотрим: или надо подготовить его до 1 ноября, если сумеем, с тем чтобы его принять на этой сессии, либо отодвинуть его на более дли¬тельный срок. Это не такой уж принципиальный вопрос.

Председательствующий. У Вас вопрос?

С места. Последний вопрос. Николай Иванович, товарищи депутаты, в самом начале проекта Постановления говорится о тяжелом положении, которое вызвано работой транспорта. Нет ли смысла заменить слово «вызываемое» на «усугубляемое», ведь тяжелое положение экономики не только работой транспорта объясняется. Мне кажется, надо сделать так: «сложное экономическое положение в стране, усугубляемое» и далее по предлагаемому тексту.

Председательствующий. Правильно.

Рыжков Н. И. Я думаю, так сказать можно. Если бы только все заключалось в работе транспорта, то. по-видимому, было бы весе¬лее.
Председательствующий. У Вас тоже вопрос? Пожалуйста.

С места. У меня один простой, элементарный вопрос. Есть ли гарантия. что завтра пойдут поезда? Этот вопрос я залаю Николаю Ивановичу и депутату Везирову

Рыжков H. И. Все. что мог. я сказал. Дальше будет, как говорят, добрая воля людей. Я еще раз хочу сказать, что, товарищи, надо опомниться и начинать здраво рассуждать. Мы не можем дальше вести дело так. как мы его ведем. Поэтому, на мой взгляд, обсуждение вчерашнее и сегодняшнее. активное участие в нем членов Верховного Совета были полезными. Надо полагать, что сегодня услышат нас и народ Азербайджана, и народ Армении, все услышат.
Надо принимать решение, чтобы немедленно восстановилось движение поездов, чтобы нам не пришлось применять то. что изложено во втором абзаце пункта 2 проекта Постановления. Надо, чтобы нормально было. Если же мы увидим, что никаких изменений не будет, придется применять те полномочия, которые, я надеюсь, вы сегодня дадите Совету Министров СССР

Председательствующий. Спасибо. Что, у Вас вопрос?

С места. Вопрос. Николай Иванович, Вы не оговорились, сказав, что нужно разработать проект Закона о железнодорожном транспорте? У нас вначале предлагалось разработать проект Закона о транспорте СССР. Не получится ли так, что придется принимать законы отдельно по автомобильному транспорту, по трубопроводному и так далее?

Рыжков Н. И. Мы сегодня обсуждали этот вопрос. И когда в утреннем варианте проекта Постановления было написано о транспорте СССР, то оказалось, что для одного закона это непосильное дело. Там слишком много специфики Поэтому нам, видимо, придется принимать отдельно законы о железнодорожном транспорте, о воздушном транспорте, морском транспорте и так далее. Так что здесь оговорки не было.

Везиров А.-Р. X., первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана, г. Баку, член Верховного Совета СССР.

Если бы этот вопрос зависел только от Везирова, то, по-моему, он вообще не возникал бы И вчера, и сегодня, и когда комиссия работала, все товарищи, в том числе и те, которые задавали этот вопрос, отчетливо понимают, что возник он не на пустом месте. Он не связан ни с каким-то трудовым конфликтом — это вопрос взаимоотношения между двумя нашими народами. Это трагедия, которая случилась.
По инициативе и Центрального Комитета Компартии Азербайджана Бюро наших двух Центральных Комитетов компартий собирались с единственной целью: положить начало, а точнее, продолжать совместные усилия для поиска решения, чтобы два народа жили бы нормально.
Сейчас я должен заявить здесь, товарищи депутаты, что в блокаде дороги участвуют не железнодорожники, а блокируется она населением. И на митингах, которые устраиваются населением Баку, а также забастовщиками. которые блокируют дорогу (я говорил об этом и на сентябрьском Пленуме ЦК КПСС), стоит одни или, точнее, следующие мучительные для нас вопросы: когда прекратится вмешательство одной республики во внутренние дела другой? И второй вопрос: когда будет решена судьба 160 тысяч азербайджанцев, которые переехали к нам из Армении? Я должен вам сказать, товарищи, со всей ответственностью, что до сегодняшнего дня эти вопросы практически не решены Они находятся на рассмотрении Совета Министров. Ряд мер предпринимается. Мы создали сейчас в республике Государственный комитет по делам людей, которые вынуждены были приехать. Мы должны в комплексе решать их вопросы, и поэтому этим делом занимаются у нас в республике и партийное руководство, и хозяйственное, и весь наш актив. Мы осудили выступление с этой трибуны Председателя Президиума Верховного Совета. И на Пленуме Центрального Комитета партии я сказал, что мы осуждаем это как средство, но оно есть. Мы не можем говорить о том. что вот те. кто бастует в других точках, не имеют основания бастовать. Люди выражают свои соображения, чувства, 18 месяцев длится это событие, товарищи.
Когда мы говорим об НКАО, я хотел бы одну мысль вам сказать.
Я хочу сказать о том, что в течение 18 месяцев люди, именно азербайджанцы, которые работали на предприятиях, находящихся в Степанакерте, где до сегодняшнего дня идут забастовки, не получают ни одной копейки. Эти люди нам задают вопрос: «Я не азербайджанец, я не житель НКАО — территории Азербайджанской ССР, я советский человек, я имею в кармане красный паспорт. Я имею право на труд?»
Что я должен ответить этому человеку? Я не могу ему ответить, по¬чему он по сей день не получает зарплаты.
С территории Азербайджанской ССР, то есть из НКАО, вынуждены были более 10 тысяч азербайджанцев уехать.
Я говорю вам это не для того, чтобы кому-либо жаловаться, а обрисовываю ситуацию, с которой сегодня приходится сталкиваться Коммунистической партии республики. Каждый день перед Центральным Комитетом партии собирается до 150 — 200 тысяч человек, я ежедневно по пять, по шесть часов с этими людьми разговариваю. Мы им объясняем... Более того, я хочу сказать (и товарищи в центре, наверное, подтвердят), что мы все делаем для того, чтобы они не приезжали бы сюда, в Москву. Мы хотим все эти вопросы своими силами решать, стараемся делать так. чтобы не развивать у нашего народа антиармянские настроения. Более того, боремся с такими настроениями. Мы докладывали еще на апрельском (1989 г.) Пленуме Центрального Комитета партии о том, скольких человек мы за это дело наказали, скольких мы сняли людей с работы, скольких коммунистов наказали. Я думаю, что не все партийные организации могли бы привести подобные цифры.
Я не хочу ни перед кем оправдываться. Горе случилось, трагедия случилась, товарищи. Надо выходить из нее. Мы сколько раз об этом говорили. Меня сейчас начинают некоторые товарищи упрекать, что каждый раз я призываю к миру. Я каждый раз призываю к разговору, диалогу. Что же, я должен каждый раз призывать к ссоре, к конфликту, к драке, тогда буду правильно поступать?
Никогда я не сверну с этого пути. Мы ничего не должны жалеть для того, чтобы помирить два наших народа. Мы все должны сделать для того, чтобы возвратиться к прежнему. И я думаю, что очень усердствуют в том, чтобы этого не было, те люди, которые теряют вообще смысл своей политической деятельности. И в результате на плаву могут оказаться те. кому выгодно, чтобы это продолжалось. Так пусть на плаву не окажутся несколько человек, но 11 миллионов азербайджанцев и более 3 или. может быть, 4 миллионов армян, которые живут в этом регионе, будут жить дружно. Надо думать о судьбе 2 миллионов людей, надо думать о том, чтобы 700 тысяч беженцев смогли бы вернуться в свои дома
Какая благородная цель нм была бы поставлена людьми, которые выдвинули задачу — отторгнуть НКАО от Азербайджана и присоединить ее к Армении, как бы мн благородна была бы эта цель, с их точки зрения, ничто не может оправдать слез, трагедии 700 тысяч людей, которые стали беженцами. Сколько десятков людей умерло! Товарищи, надо кончать с этим.
Дорогие мои товарищи, поймите меня. Я обращаюсь к вам, мы виновны. Вы знаете, сколько бед было натворено, но давайте будем развязывать узелок за узелком. Это была цель нашего обращения в Политбюро Центрального Комитета Компартии. Секретари ЦК. члены Политбюро, которые присутствовали на этой встрече, могут подтвердить то, о чем я говорю, с первого слова до последнего. Если только мы в течение 10 дней наш национальный вопрос решим — это уже победа. Но все отбрасывать, только вспоминать о том. кто, когда, где, что, то мы же от этого с ума сойдем. Куда ведем наш народ? Я знаю, выступали и наши армянские товарищи, говорили, в каком состоянии их народ, в какое состояние приходит наш народ. Ведь мы можем действительно довести дело до страшного положения. Поэтому заявляем: мы осуждаем любые действия, которые мешают нормальному функционированию любого предприятия, стоим за то, чтобы все нормально работали, а самое главное, чтобы осушились бы слезы тех. кто покинул свои дома.
Надо думать о том. чтобы решать судьбу беженцев, надо делать для этого все возможное. Мы еще раз протягиваем нашу руку всем тем, кто хочет с нами сотрудничать. Мы будем все делать для того, чтобы принять меры для разблокирования. Могу сообщить, что мы докладывали. и я просил, чтобы мне разрешили завтра не быть на заседании Политбюро ЦК партии. Потому что я и большая группа депутатов из Азербайджана вылетаем в Баку. Мы будем проводить пленум ЦК Компартии Азербайджана и Бакинского горкома партии и решать один вопрос: как нам выходить из создавшегося положения? Я заверяю вас, мы все будем делать для того, чтобы немедленно поправить дело.

Балаян 3. Г., собственный корреспондент «Литературной газеты» в Армянской ССР. г. Ереван.

Я думаю, что нарушена наша договоренность. С самого начала мы договаривались, что сегодня будем говорить о блокаде и закончим именно тем, что примем решение, проект которого был доложен Председателем Совета Министров СССР товарищем Рыжковым. Однако выступление депутата Везирова обязывает меня сказать несколько слов.
На протяжении двух последних дней особенно много говорилось о беженцах азербайджанской национальности, которые оставили свои дома и выехали из Армении. Приводились цифры. Я бы хотел, чтобы все было верно и точно, чтобы председатель Комиссии Совета Национальностей по национальной политике и межнациональным отношениям Георгий Станиславович Таразевич дал бы справку: сколько выехало армян из Азербайджана и сколько выехало азербайджанцев из Армении, сколько было выплачено в рублях в виде компенсации азербайджанцам, сколько армянам. Предварив то, что должен сказать товарищ Таразевич, сообщу: армянам не было заплачено ни одной копейки, азербайджанцам — 70 млн. рублей.
Что касается цифр, должен заметить, что из 150 тысяч азербайджанцев. которые выехали из Армянской ССР, половину составляют те, которые находились в зоне бедствия. В основном это те, кто выехал сразу после землетрясения. По данным, которые сообщил нашей стране Николай Иванович Рыжков, без крова после 7 декабря прошлого года остались 700 тысяч человек. К этой цифре прибавилось около 300 тысяч армян, которые выехали из Азербайджанской ССР, 207 тысяч армян, которые проживали в Баку, были депортированы из своего города,

С места. Неправильно.

Балаян 3. Г. Правильно, правильно. Мы это все можем сейчас рассчитать. 50 тысяч армян выехали из Кировабада. 70 тысяч — из Ханларского и Дашкесанского районов.
По данным переписи от 15 января 1979 года, в Азербайджане проживали 475 тысяч армян. Сегодня армян осталось около 150 тысяч в Нагорном Карабахе. 22 тысячи — в Шаумяновском районе и в пяти населенных пунктах так называемого Ханларского подрайона. Всего осталось в Азербайджанской ССР 180 тысяч армян. Все остальные депортированы. В селе Чардахлун, о котором здесь вчера говорил депутат Игитян, давшем стране двух маршалов, трех Героев Советского Союза. 250 участников войны, сегодня не осталось ни одного армянина. И мы здесь все время говорим, что Азербайджанская ССР не резиновая, что выехали азербайджанские беженцы из Армении и их негде размешать.
По нашим данным, на каждого азербайджанца, выехавшего из Армении, в Азербайджанской ССР имеется две койки. Причем нам совершенно непонятно, почему при наличии решения Совета Министров Азербайджанской ССР, в котором указаны районы, где должны были быть размешены лица, выехавшие из Армянской ССР, их почему-то размещают вместе с турками-месхетинцами в Нагорном Карабахе.
Депутат Везиров сказал о том, что 10 тысяч азербайджанцев выехали из Нагорного Карабаха. Но оттуда не выехал ни один азербайджанец. В Шуше и ряде других населенных пунктов сегодня находятся беженцы азербайджанской национальности, выехавшие из Армянской ССР. На сессии Верховного Совета Азербайджанской ССР было принято решение о том, что беженцев-азербайджанцев нужно размещать только в Нагорном Карабахе, потому что там подходящие по всем параметрам климатические условия. Это решение принято неделю назад.
Последнее. В Азербайджане принято решение об учреждении Государственного комитета Азербайджанской ССР по работе с лицами, вынужденно покинувшими места постоянного проживания. Я считаю это самой настоящей провокацией. В то время, когда в Армянской ССР на территории более 29 тыс. кв. километров сегодня 1 миллион человек находится без крова — пусть это подтвердят товарищи Рыжков и Воронин.— такого комитета нет.
Я считаю, Михаил Сергеевич, необходимо сейчас принять этот Закон, потому что сегодня мы посвятили день только блокаде. Необходимо немедленно снять блокаду. Мы допускаем сейчас большую ошибку, когда говорим, что в течение двух месяцев Армения находится в блокаде. Неверно ставить так вопрос, потому что в течение полутора лет государственное национальное образование — Нагорный Карабах находится в блокаде. Единственной «дорогой жизни», которая могла связать внешний мир с Нагорным Карабахом, является дорога Горис — Лачин — Степанакерт. Именно об этой дороге говорится в постановлении ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 24 марта 1988 года «О мерах по ускорению социально-экономического развития Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР в 1988—1995 годах». Говорится о том, что нужно ее реставрировать, нужно ее строить — даже приводится цифра 75 километров. Все мы знаем, что дорога — 105 километров. Цифры приводятся не случайно. Это единственная дорога, ее необходимо выпрямить. прорезать перевалы тоннелями с тем, чтобы укоротить. Я не знаю, отчитывался ли кто за полтора года перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР за то, что не выполнено это постановление — не реставрировано и не построено ни одного метра этой дороги. И это в то время, когда почти половина ее практически вышла из строя. Сегодня Нагорный Карабах как национальное образование находится не в блокаде, а в осаде. И все еще не принято, не готово решение по поводу его блокады.
Я умолял сегодня Николая Ивановича Рыжкова, чтобы там, где написано о железной дороге, через запятую или через союз «и» добавить «и автомобильные дороги». Этого не было сделано. В тексте в одном месте убрали «железную дорогу», сказав просто «транспорт», показав, что имеется в виду и автомобильный транспорт.
Я считаю, что необходимо снять блокаду и осаду Нагорного Карабаха. Спасибо за внимание

Председательствующий. Я считаю, на этом надо прекратить выступления И второе. Эту дискуссию не передавать на страну. Я хочу поставить вопрос на голосование о прекращении выступлений и перейти к обсуждению и принятию проекта, который доложил товарищ Рыжков. Кто за принятие этого предложения?

С места. Какого?

Председательствующий. Прекратить обмен мнениями и приступить к принятию решения. Кто за принятие этого предложения? Прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Решение принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 362
Кворум для принятия решения 204
Зарегистрировано на 16 часов 44 минуты . . 407
Проголосовало «за» 372
Проголосовало «против» 12
Воздержалось 2
Всего проголосовало 386
Не голосовало .21

Я ставлю на голосование, поскольку это принципиально, и следующее предложение. Все то, что у нас состоялось в рамках сегодняшней дискуссии. касалось болевых наших точек и носило такой эмоциональный характер, не передавать в эфир. Как, товарищи? Я потом на этот счет скажу еще несколько слов, потому что это не снимает проблемы. Но я думаю, что нам сейчас выплескивать все. что может привести обе эти республики и страну в очень большое возбуждение, не надо. Кто за принятие этого предложения? Прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Решение принято.

Результаты голосования
Кворум для голосования ... 362
Кворум для принятии решения 204
Зарегистрировано на 16 часов 44 минуты .... 407
Проголосовало «за». 372
Проголосовало «против». 8
Воздержалось .... 2
Всего проголосовало 382
Не голосовало ... .25

Теперь по самому проекту, товарищи. Надо ли мне его еще зачитывать?

С места. Нет.

Председательствующий. Там все вырабатывалось с участием всех сторон. Что, товарищ Стадник?

Стадник В. Я. У меня небольшое добавление. Дело в том. что я и просил (и записку подавал) сейчас выступить Минуту буквально
Товарищи! Я хочу, чтобы вы правильно поняли Сейчас товарищ, который здесь выступал, призывал Верховный Совет помочь и принять решение. Я не хочу, чтобы вся ответственность легла только на нас. Поэтому предлагаю, учитывая, что здесь большинство — члены партии, выйти с предложением в Центральный Комитет КПСС через нашего Генерального секретаря, чтобы Центральный Комитет дал оценку руководителям республик за случившееся.
 
С места. Правильно.

Стадник В. Я. Что сейчас получается: народы будут между собой разбираться. И если войска вдруг будут вынуждены применять силу — опять народ с народом сталкивается. А где руководители? Когда они будут нести ответственность? Надо дать такую же оценку Советам Министров этих республик на уровне Совета Министров СССР. Значит, надо внести в решение этот пункт. Может быть, он на слух не очень воспринимается, но обязательно это дело надо отразить

С места. Товарищи, я еще прошу вашего внимания. После событий в Тбилиси, после событий в Ереване наши офицеры вынуждены были ходить на службу в «гражданке», потому что они подвергались всяческим унижениям, оскорблениям на улице. Мы сейчас опять хотим столкнуть армию с народом. Народ и армия едины. Армия не может идти против своего народа. Поэтому вся ответственность за эти мероприятия должна ложиться на Министерство внутренних дел СССР. Если же войск не хватает, Совет обороны должен принять решение о передаче пяти-шести десантно-штурмовых единиц в подчинение Министерства внутренних дел. И пусть они подключаются к выполнению этих функций. Я еще раз прошу поставить вопрос на голосование, это очень принципиальный вопрос.

Председательствующий. Хорошо, пожалуйста.

Травкин Н. И., член Комитета Верховного Совета СССР по вопросам работы Советов народных депутатов, развития управления и самоуправления.
Я считаю, что мы обсуждаем законопроект в целом, а не только вопрос, касающийся Закавказья. Думаю, что по Закавказью здесь предлагается правильное решение. Государство должно обеспечить безопасность железных дорог, безопасность граждан, даже если для этого надо вводить войска. Но у меня замечание вот по какому пункту. Почему-то не замечено, я боюсь, пройдет так...

Председательствующий. Товарищ Травкин, тот вариант проекта был забракован, и вот новый проект.

Травкин Н. И. А я про новый и говорю. Там всего пять пунктов, поэтому очень легко воспринималось на слух. Причем часть, о которой я хочу сказать, не изменилась ни в той. ни в другой редакции. Пункт 3. Мы усилили первый абзац: объявили моратории на забастовки, связанные с отраслями энергетики, и так далее. Я считаю, это правильно. Но следующий абзац тогда надо снимать, так как он дает право областным Советам и Совмину республики по согласованию с Минэнерго СССР, больше ни с кем, менять графики работы, вводить любой рабочий режим, менять выходные По сути дела страна «отдается» в распоряжение Минэнерго. Придет завтра министр к Николаю Ивановичу Рыжкову, скажет: ну, не получилось. Зачем какие-то экономические методы искать, какие-то договорные отношения, если у областного Совета есть право поломать все. Мы собираемся принимать Закон о местном самоуправлении. Районные и городские Советы в этом случае вообще могут быть лишены остальных прав.
Я считаю, раз мы ввели моратории на забастовки, то второй абзац пункта 3. дающий право «командовать» страной Минэнерго, нужно снять. Если Николай Иванович будет отстаивать эту формулировку, тогда право, о котором шла речь выше, нужно оставлять не областному Совету, а предоставить его районному и городскому Советам народных депутатов. Спасибо.

Депутат (не представился). Уважаемые народные депутаты СССР! У меня очень короткое, конкретное предложение. Мы сейчас переходим от бессмысленного обмена обвинениями и контробвинениями, от столь же бессмысленных общих призывов к миру, к поиску механизма достижения этого мира. Мне кажется, документ, который был предложен сейчас Николаем Ивановичем Рыжковым.— это первый шаг на пути к выработке такого механизма. Шаг необходимый, но недостаточный. Нужен и следующий шаг. Некоторое время назад мы рассматривали способ примирения сторон в трудовых конфликтах. Почему бы нам не ввести примирительную процедуру и в конфликт, разворачивающийся сейчас на наших глазах? Почему бы не подготовить связанный с первым документом другой — о создании комиссии межнационального примирения? В нее вошли бы представители армянской и азербайджанской сторон. Комиссия могла бы быть сформирована на паритетных началах Верховными Советами Армении и Азербайджана, представителями общественных организаций этих республик. Третьей стороной были бы представители Верховного Совета СССР и общесоюзных общественных организаций. Достаточно недели на формирование такой комиссии межнационального примирения, две недели — на поиск взаимоприемлемого варианта решений этого спора. Если мы примем решение, которое только лечит последствия, и не примем решения, которое позволит разрешить сам по себе конфликт, его коренную причину, боюсь, что мы будем втянуты в бесконечную череду принятия тех или иных чрезвычайных мер и в тушение пожара. Спасибо.

Председательствующий. Можно, товарищи, суммировать и подвести итоги Первое. Правильно, по-моему, было сделано замечание, что «сложное экономическое положение в стране, усугубляемое перебоями в работе железнодорожного транспорта».
Следующее. Об армии Специально поставлен вопрос, вопрос принципиальный. Пояснение на этот счет дал Председатель Совета Министров. Идет речь о применении воинских соединений для защиты коммуникаций, имеющих и народнохозяйственное, и стратегическое, оборонное значение и не более. Так, по-моему. Я правильно интерпретировал, хотя выражался коротко. Поэтому вопрос стоит так. Но поскольку здесь было прямо предложено поставить на голосование этот вопрос, то давайте мы еще до принятия решения рассмотрим поправку. Это принципиальное дело. То есть, по сути дела, есть предложение не привлекать к разрешению вопроса по нормализации железнодорожного движении Министерство обороны.
Я хочу прочитать, что предложили Совмин и комиссия: «Поручить Совету Министров СССР руководство этими дорогами при необходимости...» Сначала идет: незамедлительно прекратить нетерпимое положение. которое создалось, то есть нормализовать. Если это не достигается, то поручается Совету Министров при необходимости возложить не¬посредственно на Министерство путей сообщения охрану отдельных участков и объектов жизнеобеспечения деятельности указанных железных дорог, а также мостов и тоннелей, обеспечение безопасности работников транспорта и граждан поручить Министерству внутренних дел СССР, Министерству обороны СССР и Министерству путей сообщения СССР. Поэтому имеются два предложения. Вариант-проект и вариант, предложенный депутатом Тутовым. Наверное, нам нужно выделить этот вопрос и определиться с ним. Кто за вариант, предложенный комиссией...

Кто за то. чтобы принять предложение депутата Медведева о постатейном голосовании? Вопрос принципиальный. Прошу проголосовать. Кто против? Кто воздерживается? Предложение депутата Медведева отклоняется.
Результаты голосования

Кворум для голосования 362
Кворум для принятия решения 204
Зарегистрировано на 16 часов 44 минуты 407
Проголосовало «за» 73
Проголосовало «против» 299
Воздержалось 14
Всего проголосовало 386
Не голосовало 21

Все же я хочу напомнить предложение депутата Тутова. Он тоже просил проголосовать. Но у нас есть вариант комиссии Совмина и вариант товарища Тутова. Кто за вариант, предложенный комиссией, прошу голосовать. Речь идет о Министерстве обороны. Прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Верховный Совет высказывается за вариант, предложенный комиссией.

Результаты голосования
Кворум для голосования 362
Кворум для принятия решения 204
Зарегистрировано на 16 часов 44 минуты 407
Проголосовало «за» 256
Проголосовало «против» 107
Воздержалось 16
Всего проголосовало 379
Не голосовало 28

Тогда отпадает необходимость ставить на голосование предложение товарища Тутова.
Здесь еще были замечания. Вот замечание товарища Травкина. Я думаю, в принципе комиссия внесла правильное предложение. Потому что потребуется и оперативное руководство всем этим процессом. У нас ведь при ограниченности электроэнергии возникает переключение и так далее Это же требует действительно того, чтобы участвовали все эти органы, тут поименованные. Но товарищ Травкин говорит: почему Минэнерго. может быть. Бюро Совмина по топливно-энергетическому комплексу — это уже орган правительства? Чтобы не получалось, что одно ведомство будет все решать. Николай Иванович! Так или не так я понял товарища Травкина, но он высказывает беспокойство о том, что вроде мы судьбу отдаем одному министерству.
Рыжков Н. И. Я думаю, предложение товарища Травкина, по-видимому. правильное, потому что дать право только Министерству энергетики СССР — при всем уважении к нему — будет не совсем корректно. Поэтому, может быть, здесь вместо Министерства энергетики СССР (без него все равно решаться вопрос не будет, именно оно будет определять, есть электроэнергия в данном регионе или нет) нам поставить Советы народных депутатов. И принимать решения в областном Совете народных депутатов, городском Совете и так далее. Я думаю, это было бы правильно.
Председательствующий. Тут товарищи еще добавляют и окружные
Советы, поскольку мы их часто забываем...
Рыжков Н. И. По-видимому, если республика небольшая, без областного деления, то. может быть. Верховный Совет республики, а в РСФСР, конечно, областной, краевой Совет. Я бы поддержал предложение товарища Травкина, чтобы мы подключили Советы к этому вопросу. Это будет правильно, потому что здесь и предприятия союзного подчинения будут попадать, и коммунальное хозяйство, и так далее.

Председательствующий. Товарищи, можно внести такое уточнение исключить Минэнерго? Так или иначе, товарищи, они будут взаимодействовать, но это органы власти будут решать.
И. наконец, замечание товарища Станкевича. Я считаю, что оно. по существу, продиктовано ситуацией, которая питает эту напряженность, когда мы говорим о Закавказье. Но, мне думается, в данном случае это не охватывается. Мы замысел другой имели Принять решение, которое относится к тому, чтобы не потерять управляемость народным хозяйством, прежде всего базовыми отраслями и транспортом. Поэтому есть тут ограниченность сферы применения. А что касается в части замечания товарища Станкевича, то я хотел высказать свое отношение после принятия этого решения. Потому что без внимания нельзя оставить этот вопрос. Поэтому, я думаю даже, это просто не относится к данному проекту.
Что касается выступления товарища Стадника — относительно того, чтобы партийные органы и Совет Министров рассмотрели положение дел с уровнем руководства и работой партийных органов и органов власти в этих республиках. Имеется в виду Азербайджан и Армения. Я думаю, товарищи, что это записи не требует. Думаю, что просто надо такую рекомендацию обязательно учесть и Политбюро, и Совету Министров. Исходить из того, что это голос Верховного Совета. Если вы такого мнения, и это, кстати, диктуется ситуацией, не требуется определенное добавление в этот проект.
Таким образом, с теми дополнениями, которые мы внесли, я хочу поставить на голосование проект в целом. Кто за принятие проекта Постановления Верховного Совета СССР «О неотложных мерах по обеспечению бесперебойного функционирования железнодорожного транспорта и базовых отраслей народного хозяйства» с уточнениями и добавлениями? Прошу членов Верховного Совета проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Решение принято.

Результаты голосования
Кворум для голосования 362
Кворум для принятия решения . 204
Зарегистрировано на 16 часов 44 минуты 407
Про голосовало «за» .... 364
Проголосовало «против». . ... 6
Воздержалось . . . .. 16
Всего проголосовало 386
Не голосовало 21

Я думаю, товарищи, мы приняли очень важные решения Верховного Совета, которых от нас ждут советские люди. Ибо та обеспокоенность, которая существует в обществе и которая присутствовала здесь при обсуждении этих вопросов, не может быть оставлена без внимания. Мы должны были выйти на принятие этого решения. Еще раз хотелось бы подчеркнуть. Это вынужденные решения. Я думаю, мы их принимаем с одной целью — с тем, чтобы негативные процессы в нашей экономике, особенно что касается транспорта и базовых отраслей, не усугубились и это нс привело к еще большему осложнению ситуации в народном хозяйстве. что скажется на общем положении и в экономике, во всех трудовых коллективах и в обществе, товарищи. Что же скрывать? Это совершенно ясно. Это решение будет помогать всем нашим кадрам, всем трудовым коллективам налаживать работу, обеспечивать нормальное функционирование экономики и тем самым создавать базу, возможности для решения социально-экономических проблем. И самое главное — снимать те проблемы, которые сегодня осложняют и рынок, и повседневную жизнь люден. Не менее важно, товарищи, принять эти решения, поставить преграду на пути негативных процессов, создать возможность для того, чтобы и Верховный Совет, и правительство действовали уверенно, про¬двигаясь по пути перестройки на всех направлениях. Я бы сказал, что это решение — в интересах продвижения перестройки в том виде, как мы ее задумали. Задача состоит в том, чтобы было обеспечено выполнение этого решения. Из этого вытекают, по-моему, практические задачи для всех советских и хозяйственных органов, для партийных органов, для общественных организаций, для всех трудовых коллективов. Это первое.
Второе — уже за рамками этого вопроса. Это все время присутствовало здесь, это нельзя было исключить. Я имею в виду вопрос об осложнениях в межнациональных отношениях, и прежде всего то. что касается отношений между двумя республиками, между двумя народами, которые веками живут рядом, сотрудничают и у которых богатая история отношений. Думаю, в этом как раз надежда и уверенность — при всем обострении А оно достигло пределов, на которые мы не можем уже не реагировать. хотя занимаемся этим на протяжении нескольких месяцев. Собственно, почти два года уже скоро будет.
Мы должны заниматься этой проблемой. В связи с этим здесь и высказывались депутатами суждения. Мне думается, прежде всего надо исходить из того, что мы должны действовать на основе Конституции, на основе реальности. Мы должны,— как это прозвучало и в предпленумовском обсуждении, и на Пленуме Центрального Комитета партии, когда мы обсуждали платформу КПСС по национальному вопросу,— твердо придерживаться сложившихся границ. Если мы отступим от этих принципов, пойдем в нарушение Конституции, переступим границы, то, я должен сказать, мы можем оказаться в ситуации, с которой потом не справимся. Используя все то, что есть у нас сегодня, что примем в рамках совершенствования федерации, новой национальной политики, наполнения понятия федерации новым содержанием, мы должны пройти этот путь, пожить, дать возможность реализоваться тем замыслам, на которые делаем ставку. Это очень важно нам всем сейчас понять. Вы посмотри¬те, мы столкнулись с таким явлением, когда, отступив от этих принципов, попали в ситуацию, из которой никак не найдем выхода.
Вот одни товарищи говорят: надо было раньше заняться, упустили время. Но так можно говорить, если не знать всего этого процесса, как он действительно во всей своей полноте разворачивался. Вот товарищ Балаян сегодня выступал, а я вспоминаю, что мы с ним и с Сильвой Капутикян беседовали прямо в самом начале этих событий, еще до Сумгаита и до всего. Уже тогда мы все были обеспокоены Я тогда говорил товарищам, что мы должны очень четко видеть — чего хотим, какие цели ставим, и видеть последствия. Я должен сказать, такие же были разговоры с товарищами из Азербайджана. Потом этот процесс вылился не только во встречи и беседы, но и в известное, июльское заседание Президиума Верховного Совета СССР. Потом мы снова заседали в ЦК КПСС. Две делегации, по десять самых авторитетных депутатов Верховного Совета еще того созыва, что-то находили, какие-то компромиссы искали. Так что этой проблемой мы все время занимаемся.
Товарищи хотят, наверное, получить быстрое решение — легкое, простое. Его нет. и в этом убежден. Исхожу из того, что не раз говорил друзьям, представителям этих двух народов, и в обращении к этим двум народам, которые я знаю (смею об этом говорить), уважаю (у меня много друзей среди граждан Армении и Азербайджана), что нам все равно надо искать решения, «снимать» то, что возникло, исходя из того, что эти два народа жили и должны жить вместе
Причем я вам скажу, та же проблема Нагорного Карабаха не на пустом месте возникла. Она. во-первых, давно существует, и ее решали еще на начальном этапе, наверное, не лучшим способом. Все время эта проблема тлела и всплывала, только война на какое-то время ее «приостановила». Все время она в поле зрения находилась Теперь, когда мы хотим все обсудить и решить демократически, она одной из первых появилась на свет божий. Решить ее надо только на основе согласия, только на основе национального примирения — я Ваш термин, товарищ Станкевич. употребляю. Мы пришли к тому, что никакой силой региональные и международные конфликты не решим и что надо становиться на путь политического урегулирования всех конфликтов. И тут. товарищи, надо действовать только на основе согласия, уважительности, сохранения того, что еще не нарушено, что осталось между этими двумя народами. Хотя сейчас очень сильно подорваны эти отношения и много взаимных обид накопилось. Страдают люди, боль эта общая: и армян, и азербайджанцев. и всего нашего Союза, товарищи.
Мы должны усилиями Союза развязать этот узел в интересах народов-соседей, братьев, в интересах всех наших народов. Мы должны мобилизовать весь потенциал, который заложен в депутатском корпусе, в Верховном Совете СССР и в этих народах. Надо вернуться к этой проблеме. Туда ездила комиссия. Товарищ Станкевич, Вы, наверное, в курсе? Сейчас что-то новое делается? У нас же была депутатская комиссия, которая ездила в Карабах, мы еще не слушали ее, но. я думаю, она должна сама подготовить свои оценки, предложения. Затем, видимо, с участием представителей Армении и Азербайджана нужно поговорить. Мы согласны с предложением Президиума участвовать в этом всем Верховным Советом. Основные дебаты по любому вопросу мы теперь проводим с участием комитетов и комиссий. В данном случае, я думаю, нужен Президиум Верховного Совета как представитель Верховного Совета СССР. А после дебатов придем с этими предложениями, оценками и выводами в Верховный Совет.
Я призываю наших друзей, товарищей по Верховному Совету из депутатского корпуса Армении и Азербайджана, проявить максимум мудрости. Ибо, думаю, мы уже подошли к пределу, за которым могут быть тяжелые последствия. Их надо остановить и начать процесс выработки решений, которые бы нормализовали ситуацию и избавили бы от переживаний, тягот оба народа, и я вам прямо скажу — все народы страны.
Мне думается, что ставку мы должны делать на мудрость, на терпимость. на то. что в конце концов развяжем узел общими усилиями. Если, товарищи, кто-то думает этот узел рубить топором, как рубят в Морфлоте, то, я вас уверяю, мы породим такие последствия, с которыми не справимся. Надо проявить мудрость и ответственность.
Я думаю, мы в Верховном Совете можем обещать нашим армянским и азербайджанским товарищам, что мы все готовы сотрудничать. Если же будут принесены в жертву интересы одной республики и подчинены интересам другой, не получится ничего. Надо найти тот вариант, который бы снял боль, тревогу и открыл бы путь к лечению. Видимо, должно пройти время, чтобы развязать эти узлы. Это мне совершенно ясно. Но это будет нашим общим решением. Истина лежит где-то тут, а не в аргументах только одной стороны, уверяю вас.
Поэтому я считаю — не нужно транслировать эту часть и мои рассуждения. Это наш внутренний процесс, когда мы занимаемся очень важной проблемой, которая беспокоит эти две республики, два народа и вес народы Союза.
Товарищи, я просто откровенно рассуждал с вами. И я не думаю, что надо все рассуждения транслировать. На слух не все их поймут, это очень тонкий вопрос, тонкая материя. Я бы считал, не надо это сейчас транслировать. Я вас даже прошу об этом. Не надо, не надо торопиться
в этих делах! Давайте начнем этот процесс. Я думаю, надо сейчас все сделать, чтобы экономическая разрядка была, в том числе и в этих регионах. Давайте исходить из интересов двух народов и следовать строго принципам Конституции, чтобы мы нашли решение, удовлетворяющее эти два народа.
С места. Михаил Сергеевич! Я считаю, что это Ваше выступление все-таки нужно показать, чтобы не у нас спрашивали и не мы передавали эти слова. Потому что не хотят, чтобы с этими людьми встречались депутаты от Армении, от Азербайджана. А ищут поддержки и ответа у нас. Поэтому я считал бы необходимым показать именно Ваше выступление.
Председательствующий. Я понял Ваш аргумент, и сейчас мы на Верховном Совете договоримся, как освещать. Товарищи, я еще раз обращаюсь к вам и прошу не показывать сейчас. (Шум в зале). И есть предложение показывать. Так вот, первое предложение — ограничиться разговором в Верховном Совете и не передавать это по телевидению. Кто за это предложение, прошу проголосовать. 333 члена Верховного Совета СССР проголосовало «за». Спасибо, я думаю, что мы действуем правильно.
Товарищи, когда мы будем работать? Я думаю, что в понедельник возобновим работу. Прошу воспользоваться тем, что мы вышли на пленарные поправки, сформулировать их и передать комиссии.
С места. Я прошу четыре минуты для обращения к Верховному Совету: мы будем работать в понедельник, а этот вопрос не терпит до понедельника.
Председательствующий. Пожалуйста, две-три минуты.
С места. Уважаемые товарищи депутаты! Сегодня утром вы получили материалы, которые предполагают включить в повестку дня Верховного Совета рассмотрение вопроса о дополнительных мерах по стабилизации розничных цен и совершенствованию ценообразования на основные продовольственные и промышленные товары, определяющие потребительский бюджет. Этот вопрос вносится Комиссией Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики совместно с Комитетом народного контроля, а также в связи с заявлением ВЦСПС о росте цен, дефиците товаров и уровне жизни советских людей.
По существу, от нас ждут первого шага. Речь идет не о том, чтобы приступить прямо сейчас к обсуждению, а о том, чтобы дать поручение Совету Министров представить Верховному Совету в десятидневный срок предложения о мероприятиях, обеспечивающих замораживание цен на основные продовольственные и промышленные товары.
Я полагаю, что мы должны расстаться сегодня, дав такое поручение, включив в повестку дня этот вопрос, сделать первый шаг, а затем и все последующие шаги, которых от нас так ждут все, кто находится за пределами этого здания. Прошу принять это Постановление.
Председательствующий. Николай Иванович, надо, видимо, поручить правительству. Мы, я думаю, сейчас ничего не сможем, кроме как принять, включить в повестку дня, передать предложения, внесенные ВЦСПС, на рассмотрение и заключение правительству для подготовки предложений по этому вопросу Верховному Совету.
Рыжков Н. И. Михаил Сергеевич, я согласен с Вами. Единственное, прошу дать возможность хотя бы до понедельника рассмотреть эти предложения. в чем они заключаются. Тогда мы сможем назвать срок, когда конкретно разработаем предложения, потому что я не могу назвать его сейчас. Дело серьезное.
Председательствующий. Давайте в понедельник примем решение no этому вопросу. Правительству сейчас поручить рассмотреть вопрос и внести предложения.
Рыжков Н. И. Михаил Сергеевич, в принципиальном плане никто не будет отказываться: надо — значит, надо. Мы будем заниматься, мы знаем этот вопрос и знаем, что он обсуждался на пленуме ВЦСПС. По-видимому, не стоит сейчас вопрос ставить так: принимать — не принимать. Мы будем работать. Дайте нам возможность, чтобы мы могли в понедельник конкретно сказать, какой это документ будет, в какие сроки мы его представим, вот о чем идет разговор.
Председательствующий. Так, товарищи?
Рыжков Н. И. Михаил Сергеевич, пользуясь тем, что мне представилась возможность еще раз подойти к микрофону, я хотел бы дать справку по той дискуссии, которая развернулась. Когда в комиссии мы обсуждали вопрос, по которому сейчас голосовали, то договорились принципиально, что рассматриваем экономическую сторону, народнохозяйственную часть проблемы и отсекаем межнациональный политический вопрос. Уполномочили того, кто будет докладывать, сказать, что политическая сторона требует решения. Поэтому я думаю, что сегодня товарищи нарушили эту договоренность. Это для справки.
Председательствующий. Тогда мы этот вопрос включим и 9 октября рассмотрим предложения по этому вопросу от правительства. Слово для объявления.
Лукьянов А. И., Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР.
Товарищи. Комитет по делам женщин, охраны семьи, материнства и. детства заседает два раза; 4 октября в 9 часов 30 минут в гостинице «Москва», корпус «Б», 602-я комната, и 5 октября в 14 часов по адресу проспект Калинина, дом 4, в 444-й комнате.
Комиссия Совета Союза по вопросам развития промышленности, энергетики, техники и технологии собирается 4 октября в 10 часов по проспекту Калинина, дом 4, комната 332.
5 октября состоится совещание депутатов-аграрников по вопросам плана и бюджета на 1990 год. Приглашаются все депутаты-аграрники, представленные в Верховном Совете СССР, комитетах и комиссиях. Совещание проводится в 442-й комнате по проспекту Калинина, 4. Начало в 18 часов.
Комитет по делам молодежи заседает три раза. 4 октября в 17 часов в зале № 2 гостиницы «Москва», корпус «Б», состоится заседание по обсуждению законопроектов о молодежи и основах государственной молодежной политики, вопроса об амнистии «афганцев». 5 октября в 17 часов в зале № 2 гостиницы «Москва», корпус «Б», Комитет по делам молодежи будет обсуждать законопроекты о земле и о собственности. 6 октября в 9 часов в этом же зале № 2 — заседание по законопроектам о плане и бюджете страны. Подкомитет по образованию Комитета по науке, народному образованию, культуре и воспитанию проводит заседание сегодня в комнате 510-6, в гостинице «Москва».после окончания заседания.
Председательствующий. Прошу товарищей Соколова, Велихова. Адамовича и Рыжкова на минутку пройти сюда.
Бурлацкий Ф. М., политический обозреватель «Литературной газеты», г. Москва, член Верховного Совета СССР.
5 октября в 11 часов состоится заседание подкомитета по гуманитарному, научному и культурному сотрудничеству здесь, в этом здании, в комнате 428. 6 октября в 10 часов в соседнем помещении в Малом зале состоится заседание Комитета по международным делам. 
Гриценко Н. Н. Заседание Комиссии по вопросам труда, пен и социальной политики вместе с Комитетом по делам ветеранов и инвалидов состоится завтра в 10 часов в Доме союзов по рассмотрению вопроса о материальной базе социального развития, приглашаются все желающие депутаты.

Председательствующий. Заседание объявляется закрытым.

Заседание десятое
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 9 октября 1989 года. 16 часов.
Председательствует Первый заместитель Председателя Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.

Алкснис В. И. Я попросил бы очень осторожно подходить к вопросу о привлечении армии для решения вопросов забастовок Я являюсь офицером штаба Прибалтийского военного округа и знаю настроение армейских низов Это не мнение командования Прибалтийского округа, а мнение именно армейских низов В той атмосфере антиармейской истерии, которая сейчас царит в прибалтийских республиках, использование армии для решения этих проблем приведет к обратному результату. В Эстонии мы уже имели печальный опыт, когда были попытки привлечь армейские подразделения для разгрузки вагонов, простаивающих при забастовке. Военнослужащие отказались быть штрейкбрехерами. И поэтому в нынешней ситуации может случиться так. что армейские подразделения присоединятся к забастовщикам. Я прошу вас, товарищи, иметь это в виду и считаю, что армию в эти вопросы лучше не втягивать.

Председательствующий. Обождите, одну минуточку, Николай Николаевич. сейчас. Мнение комиссии нам надо послушать.

Гриценко Н. Н. Мы взвешивали все «за» и «против» и сочли нецелесообразным включать в обсуждаемый проект Закона эту поправку.

Председательствующий. Товарищ Самарин, Вы хотите что-то добавить?

Самарин В. И. Да, я хотел бы добавить, что с депутатом Светланой Евгеньевной Савицкой мы уже вели разговор на этот счет. И она ставит вопрос так: то ли будет Закон о чрезвычайных мерах, то ли нет. Но мы же знаем, что Закон о чрезвычайных мерах у нас стоит в повестке дня. Поэтому я думаю, что сейчас предложенную поправку принимать не надо. Нужно предложение депутата Савицкой рассмотреть при обсуждении проекта Закона о чрезвычайных мерах.

Председательствующий. Пожалуйста, товарищ Щербаков. Я прошу вас, товарищи, говорить кратко, давайте экономить время.

Щербаков В. И. Анатолий Иванович, я хочу напомнить депутатам, что недавно мы приняли постановление Верховного Совета по существу разблокирования закавказских железных дорог. В нем говорится о чем? О запрещении забастовок до принятия Закона о порядке разрешения трудовых споров. Это означает, что с момента принятии такого Закона (а я думаю, что сегодня он все-таки будет принят), то-есть с завтрашнего дня. трудящиеся могут организовывать забастовки. Значит, могут продолжаться действия по блокировке и железных дорог, и мостов, и так далее.
Если не принять сегодня предлагаемого решения и ждать Закона о чрезвычайных мерах (а это будет в январе — феврале, а скорее всего на весенней сессии), то создавшаяся ситуация останется в таком виде, как она существует сегодня, еще на полгода.
С этой точки зрения мы поддерживаем первую часть поправки товарища Савицкой безусловно. А по второй части могу сказать, что, по- моему. она написана достаточно ясно. Речь не идет о том. чтобы использовать армейские подразделения в любых целях. Армейские подразделения привлекаются в чрезвычайной обстановке, и здесь написано, что такое решение принимает только Верховный Совет. И это, во-первых, не противоречит всем решениям, принятым нами ранее И во-вторых, мы же не можем снова рисковать и на полгода войти в «пиковую» ситуацию, когда люди блокируют дороги.
Что с ними делать в этот момент? Имеет право правительство республики применять в этом случае свои законодательные меры? Товарищи вы¬ступали здесь при обсуждении полномочий правительства, в том числе по введению, по существу, чрезвычайного положения на закавказских железных дорогах. Депутаты спрашивали: на каком основании Правительство СССР не пользуется своими правами? Но ведь таких прав сегодня у правительства нет. Именно поэтому товарищ Рыжков и просил предоставить эти права.
Если сегодня не принять предлагаемые поправки, то, по существу, ранее принятое Постановление утрачивает свою силу с завтрашнего дня. Тогда нужно будет вновь возвращаться к Постановлению Верховного Совета и сказать, что чрезвычайные меры по деблокированию железных дорог будут действовать даже после принятия обсуждаемого сейчас проекта Закона.

Председательствующий. Сейчас, одну минуту. Пожалуйста.

С места. Более того, мне кажется, то, что мы сейчас приняли, даже узаконивает блокировку дорог Армении. Почему? Потому что. если железнодорожники бастуют, то незаконность этой забастовки будет признана только после того, как такое решение примет Верховный Суд Азербайджанской ССР. А он может собраться лишь через две-три недели, и это все будет законно. Вот на этом я пытался акцентировать ваше внимание при обсуждении статьи 12. Так это или не так? Николай Николаевич, объясните, пожалуйста. Если забастовка железнодорожников Азербайджана будет действительно законной при этих условиях, то в Армении останется такое же тяжелое положение.

Председательствующий. Пожалуйста, Николай Николаевич.

Гриценко Н. Н. У нас сейчас спор идет о поправке, то есть не спор а дискуссия о поправке депутата Савицкой. Как она трактуется: «в случае, если участники продолжающейся незаконной забастовки...» и далее по тексту: «блокируют дорогу...» Но мы раньше с вами утвердили, что незаконная забастовка с момента вынесения судом такого решения должна быть прекращена и стороны должны прекратить конфликт. Иначе мы узакониваем беззаконие.

С места. Я вам сейчас смоделировал ситуацию практическую, которая может быть завтра реализована. Понимаете, завтра будет реализована, но уже на законном основании. Вы можете меня успокоить и сказать, что на законном основании блокировки Армении не будет, используя Закон, который мы сейчас принимаем.

Гриценко Н. Н. Я Вам могу только сказать, как должен действовать Закон. Он должен действовать согласно букве и духу его. Здесь все изложено А то, что бывает, как Вы говорите, на практике, то от отклонений мы, конечно, не застрахованы. Но, внедряя в сознание и проводя в жизнь идею формирования правового государства, мы должны уважать законы и соблюдать их.

С места. Беда наших предыдущих законов в том, что они, как правило, были оторваны от реальной жизни. Мы принимаем тот или иной закон и считаем, что должны быть идеальные условия, а потом начинаем ссылаться на практику зарубежных стран. А живем-то мы на нашей земле, в наших условиях, и приходится расхлебывать то, что происходит у нас. Поэтому я спрашиваю: можете ли Вы гарантировать, что этот Закон не применится именно для этой цели? И все то, что приняли по поводу деблокировки Армении с 9 апреля, не будет разрушено благодаря этому Закону?

Гриценко Н. Н. Гарантировать Закон может только Верховный Совет.

С места. Вот там товарищ говорит, что будет действовать статья 11, а я говорю — нет. На это статья 11 не будет распространяться Дело в том, что забастовка, которую начали, но суд ее еще не признал незаконной, не будет считаться незаконной. И при чем же здесь статья II? (Шум в зале).

Председательствующий. Товарищ Собчак хочет что то сказать? Пожалуйста.

Собчак А. А„ член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! И хотел бы напомнить вам. как развивались события и в связи с чем мы сегодня в довольно спешном, первоочередном порядке обсуждаем вопрос о принятии Закона о коллективных трудовых конфликтах. Если вы помните, правительство выступило с предложением на 15 месяцев объявить мораторий вообще на какие бы то ни было забастовки. И тогда Комитет Верховного Совета СССР по вопросам законодательства, законности и правопорядка предложил в первую очередь пропустить этот Закон с тем, чтобы дать в руки правительства законные средства для прекращения блокирования Армении, прекращения той забастовки, которая сегодня наносит соответствующий урон целой республике. И для этого мы собрались, чтобы в первую очередь решить вот эти вопросы.
Теперь в ходе обсуждения выяснилось, что соответствующих мер для прекращения той блокады, которая возникла, в этом законопроекте нет. И единственный способ каким-то образом отреагировать на подобного рода продолжение признанной судом незаконной забастовки — это как раз принятие поправки или дополнения. Это не поправка, а именно дополнение, которое предложила депутат Савицкая. Я поддерживаю первую часть этого дополнения, но считаю, что вторая его часть (относительно воинских подразделений) не должна здесь фигурировать. Есть у нас Конституция СССР, и там в соответствии со статьей 119 это могут решить Президиум Верховного Совета и Верховный Совет СССР. А вот что касается первой части дополнения, где правительству союзной республики предоставляется возможность привлечь внутренние войска и милицию для деблокирования республики, то я считаю ее совершенно разумной и правильной.
Что же касается замечаний Николая Николаевича, то я с ними не согласен. Приняв его предложение, мы тем самым узакониваем незаконное. И здесь Вы ошибаетесь. Николай Николаевич! Поправка Савицкой направлена на то, чтобы предусмотреть меры для борьбы с беззаконием, а не для того, чтобы узаконить незаконное.

Председательствующий. Слово имеет товарищ Самарин.

Самарии В. И. После Анатолия Собчака всегда трудно говорить, он, как Кашпировский, влияет на аудиторию! Но все-таки скажу такую вещь. Дело в том, что мы же сейчас рассматриваем пути преодоления трудовых споров и конфликтов, возникающих между трудовым коллективом и администрацией или соответствующими органами. А ведь блокируют железную дорогу не железнодорожники, понимаете, в чем дело? Блокируют се не рабочие предприятия, которые обслуживают железные дороги, а блокируют националисты. А вы хотите сейчас трудовым законодательством, товарищ Собчак, разрешить эту проблему! Да они там ничего не сделали со своими чрезвычайными мерами, очень мало было сделано правительством, а вы хотите нашим Законом, который разрешает трудовые конфликты, не более того, решить этот вопрос. Нет. этим мы проблему не решим!Закон, который выйдет, поможет решить только один вопрос — о забастовках на железной дороге, но не о националистических, а деблокации дорог можно добиться только после принятия Закона о чрезвычайном положении.

Председательствующий. Депутат Сахаров имеет слово

Сахаров А. Д. Я хотел сказать примерно то же самое, что только что было сказано. Блокада железной дороги в Азербайджане это не забастовка ни в какой степени, это — действие совершенно иного образа. Правительство просило определенные полномочия, и оно их получило Оно заявило, что они достаточны для того, чтобы нормализовать положение. Значит, дело за тем, чтобы эти полномочия были использованы Более того, мне известно, что частные организации из ФРГ обращались к Председателю Совета Министров СССР с предложением организовать воздушный мост для снабжения Армении и Нагорного Карабаха горючим. продовольствием, но в официальном ответе Советского правительства говорилось, что в этом нет необходимости, поскольку вопрос будет решен Я считаю, что правительство взяло на себя определенные обязательства, речь идет о том. чтобы оно их выполнило. больше ничего.

Председательствующий. Депутат Вульфсон. сейчас Вам слово.

Вульфсон М. Г., старший преподаватель Академии художеств Латвии, г. Рига, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты' Я не мог бы сегодня просто так уйти с этого нашего собрания и, наверное, не спал бы ночь, если бы не вы¬сказал свою озабоченность тем. что снова начинают склонять Прибалтику. После короткой передышки снова начинаются обвинения в наш адрес. К сожалению, мы их слышим от людей, которые сами там не находятся. Я думаю, что это очень опасный поворот.
Вот только что я услышал от товарища Самарина, какие радикалы у нас объявились и, мол. потому возникают противоречия. Латвийская делегация, группа наших депутатов, выступила с просьбой не допускать подстрекательства к забастовкам, при звать к соответствующей ответственности тех. кто. прибывая из других республик, даже призывает нас к этим забастовкам Чтобы сразу внести ясность, хочу сказать: латыши, литовцы, эстонцы не бастуют. То есть бастуют другие И это нужно знать Любая защита тех, кто стремится бастовать, проводить политические забастовки, направлена против правительств, против законов, принятых в этих республиках. Это. товарищи, пожалуй, именно та игра, которая может привести к усилению радикализма в этих республиках. Мне хочется сказать, что. к сожалению, вы черпаете информацию в большинстве своем из централь¬ной печати. Центрального телевидения. Мы уже говорили о том, что необходимо рассмотреть соответствующие статьи «Правды».

Председательствующий. Я хочу спросить, какие предложения? Депутат Белозерцев.

Белозерцев С. В., старший преподаватель Карельского государственного университета, г Петрозаводск
Я предлагаю не отходить от предмета обсуждения Конкретно по предложению, которое было внесено Армия имеет свои собственные задачи и не должна вмешиваться в забастовки По моему, это ясно и понятно всем Внутренние войска дубинками также не решат проблему прекращения забастовки Поэтому здесь тоже нужно иметь четкую позицию Ну а насчет того, что происходит в Армении и в Карабахе с блокадой, то там, насколько я знаю, не забастовка, а бандитские вооруженные формирования. Там расстреливают.

Председательствующий. Ну зачем Вы начинаете давать оценку?

С места. Вот я и хочу сказать, давайте сейчас это не обсуждать, перенесем на конец заседания.

Председательствующий. Но Вы сами-то начали это обсуждать. (Шум в зале). Одну минуту. Товарищ Ивашко.

И ваш ко В. А., первый секретарь ЦК Компартии Украины, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Вы помните, с чего начиналось у нас обсуждение этого законопроекта: с его названия. И мы в конце концов большинством голосов приняли то название, которое каждый из нас держит в руках. Речь идет о коллективных трудовых спорах и конфликтах. Это определяет и содержание Закона. Сейчас же в поправке товарища Савицкой появляются совсем другие термины, которые никакого, ни малейшего отношения к трудовым спорам не имеют. Я совершенно согласен с товарищем Собчаком, что нужно принять соответствующий закон, может быть, какой- то другой документ, так, как просил товарищ Щербаков, но это совсем другая тема. Давайте это сделаем, не сегодня — так завтра сделаем. Но это совсем другая тема. Разве мы можем трудовые конфликты разрешать с применением каких бы то ни было войск? Это нонсенс, это не годится совершенно. Мне кажется, что этот разговор не отвечает теме Закона.

Председательствующий. Спасибо. Депутат Бурлацкий.

Бурлацкий Ф. М., политический обозреватель "Литературной газеты" г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Товарищи депутаты, я хотел бы поддержать последнее выступление. Мы начали с того, что поставили вопрос о праве на забастовку, то есть об одном из органических прав человека, поскольку это часть процесса демократизации. Потом перешли к тому, что решили принять Закон более скромный, связанный главным образом с урегулированием трудовых конфликтов. а теперь уже докатываемся до того, чтобы включить в этот Закон вопросы о чрезвычайном положении и об армии. Это никуда не годится. Нас никто не поймет ни внутри страны, ни за рубежом. Надо иметь в виду, что этот Закон принимается -не в связи с ситуацией сегодняшнего дня, хотя она и драматична. И не в связи с тем, что происходит в Азербайджане и Армении. Нельзя привязывать этот принципиально важный для нашей страны Закон, которого долго ждали, к конкретной ситуации. Поэтому давайте ограничимся теми предложениями, которые разумно сделаны комитетом и комиссией, и проголосуем за этот Закон. Чрезвычайные меры будут приниматься в чрезвычайных обстоятельствах, и только в таких обстоятельствах, причем в каждом отдельном случае — отдельно. Я призываю вас, товарищи, к здравому смыслу и к тому, чтобы встать в ходе под¬готовки проекта на трезвую почву.

Председательствующий. Спасибо. Товарищи, я прошу прощения. Если речь снова пойдет о межнациональных отношениях — давайте воздержимся.

С места. Предложение.

Председательствующий. Предложение, пожалуйста. Вы дали его текст? Хорошо.

С места. Есть конструктивное предложение. Мы настаиваем на том. что действительно правы и товарищ Бурлацкий, и товарищ Ивашко. Может быть, нет смысла обязательно включать такую статью в Закон, но надо иметь в виду — еще раз хочу обратить внимание депутатов — сразу же после принятия этого Закона все ПОЛНОМОЧИЯ правительства, ранее ему данные, по положению на железных дорогах теряют силу. Подождите, не торопитесь... До принятия Закона о забастовках запретить забастовки — вот что там написано. Поэтому, может быть, было бы целесообразно срочно поручить Комитету по вопросам законодательства, законности и правопорядка (или кому сочтут нужным) на этой основе немедленно под-готовить постановление Верховного Совета для продолжения регулирования этого вопроса. Иначе кончаются полномочия правительства. Правительство не имеет реальных рычагов по стабилизации обстановки. Накал проблем мы там знаем, эмоциональный накал известен. Его обычными мерами, в том числе признанием целого ряда забастовок незаконными, включая даже такую крайнюю форму, как локаут, не остановить. Может быть, принять отдельное постановление, но не затягивать его. чтобы оно вошло в действие одновременно с Законом?

Председательствующий. Я думаю, что у нас есть право продлить то Постановление, которое мы приняли, есть ряд других путей. Да, пожалуйста.

Голик Ю. В., член Верховного Совета СССР.
Как председатель подкомитета Комитета Верховного Совета СССР но вопросам законодательства, законности и правопорядка довожу до сведения членов Верховного Совета, что проект Закона о режиме чрезвычайного положения практически готов и может быть в первом чтении рас¬смотрен на Верховном Совете в любое удобное время.

Председательствующий. Договорились. Я ставлю на голосование.

С места. Я считаю, что поправку товарища Савицкой действительно нет смысла сейчас рассматривать. Нужно возвратиться к ней, когда будет обсуждаться проект Закона о чрезвычайном положении. Но я хотел бы, чтобы сразу же было исправлено одно недоразумение. В этой поправке говорится, что решение о применении вооруженной силы будет принимать республика. Мне кажется, что применение вооруженной силы должно остаться прерогативой Верховного Совета СССР.

Председательствующий. У нас это предусмотрено в Конституции. Поэтому. я думаю, надо соблюдать Конституцию. Я ставлю на голосование предложение депутата Савицкой. Кто за то, чтобы принять поправку депутата Савицкой, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Таким образом, поправку депутата Савицкой мы оставляем для урегулирования в Законе о чрезвычайных мерах.

Я могу ставить теперь всю статью на голосование.
Ставится на голосование вся статья 14 с принятыми нами уточнениями. Кто за статью 14 в этой редакции, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается.