Вечернее заседание
28 февраля 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 16 часов. Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Товарищи депутаты, продолжаем работу. Прошу зарегистрироваться. Кворум у нас имеется.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 396 членов Верховного Совета СССР
По палатам:
Совет Союза 211
Кворум есть
Совет Национальностей 185
Кворум есть

Президент СССР просит согласия Верховного Совета СССР на назначение товарища Язова Министром обороны СССР. Мы его тоже назначали и не раз слушали.
Есть вопросы? Пожалуйста, товарищ Шаповаленко.

Шаповаленко В. А., заведующий лабораторией Волго-Уральского научно-исследовательского и проектного института по добыче и переработке сероводородсодержащих газов производственного объединения «Оренбурггазпром», г. Оренбург.
Дмитрий Тимофеевич, хочу все-таки услышать от Вас как от Министра обороны СССР: когда мы прекратим использовать армию в межнациональных конфликтах без разрешения Верховного Совета СССР?

Язов Д. Т., Министр обороны СССР.
А какие у Вас доказательства, что я использую армию без раз-решения Верховного Совета СССР?

Шаповаленко В. А. Прибалтика — раз, Баку — два. В Верховном Совете СССР эти вопросы не ставились.

Язов Д. Т. Верховный Совет СССР рассматривал события в Прибалтике, н все убедились в том, что Министр обороны СССР разрешение на использование армии не давал. По Баку было решение Президиума Верховного Совета СССР. Не знаю, какие у Вас еще претензии...

Шаповаленко В. А. Вы говорите, что не давали разрешения, но армия ведь подчиняется Вам. Что же, армия выходит из-под Вашего подчинения?

Председательствующий. Вы задали вопрос и получили ответ.

Пожалуйста, еще вопрос.

Депутат (не представился). Уважаемый Дмитрий Тимофеевич! Можно ли сделать вывод, исходя из военных действий в Персидском заливе, что сегодня приоритет нужно отдавать войскам ПВО? Если да, то отвечает ли это заключение нашей действительности?

Язов Д. Т. Что касается событий в зоне Персидского залива, то мы, естественно, анализируем применение Соединенными Штатами Америки и другими государствами вооруженных сил, готовим военно-научную конференцию и, разумеется, определенные выводы из этого будем делать. Но мы и до этого знали, что Соединенные Штаты Америки изначально всегда будут проводить воздушную наступательную операцию с применением большого количества самолетов разных модификаций, ракет, размещенных на самолетах и авианосцах, и других видов оружия. Конечно, то. что произошло в Кувейте и Ираке, требует пересмотра отношения и к войсковой ПВО, и к системе обороны ПВО страны.
Думаю, у нас есть слабые места в противовоздушной обороне. Рассматривать это надо, но здесь есть и другой вопрос: сработала ли система противовоздушной обороны в Ираке? Она в большинстве случаев не сработала. Почему? Хотел бы сказать, что техника сама по себе не виновата. Вы знаете, что практически все самолеты — и МиГ-29, и «Мираж» — оказались на территории Ирана или на аэродромах, которые были расположены в Кувейте, южной части Ирака, и подверглись ударам в первую очередь. Практически самолеты-истребители в боях не участвовали или участвовали частично. Мы даже не знаем ни одного факта, когда истребитель сбил бы какой-то самолет многонациональных сил. Всего сбито 93 самолета и вообще летательных аппарата. В большинстве случаев они были сбиты средствами войсковой ПВО, в основном — «Шилками».

Безбах Я. Я., бригадир участка основного производства мартеновского цеха Нижнеднепровского трубопрокатного завода имени К. Либкнехта, г. Днепропетровск.
Дмитрий Тимофеевич, несмотря на всю сложность размещения солдатских семей, в вашем министерстве широко ведется строительство дач. Не кажется ли Вам, что с этими дачами нужно как-то определиться? Либо передать их военным, либо назначить какого-то конкретного хозяина, поскольку генералы, которые их занимают, живут очень вольготно.
И второй вопрос. В Завидове имеется бывшая дача № 14 Брежнева— она пустует уже 10 лет. Не кажется ли Вам, что деньги, которые идут на содержание этой пустующей дачи, лучше было бы направить на содержание семей, ведущих нищенское существование?
И еще один вопрос: что Вы думаете по поводу распродажи военного имущества, которая уже идет? Правда, у нас с Вами был разговор, и Вы сказали, что не в курсе дела. Но все же Ваше мнение?

Язов Д. Т. Депутат Безбах, Вам уже было доказано, что никакой распродажи имущества, тем более «полным ходом», не идет. Дачи Министерством обороны строились в течение 73 лет, и все они сейчас сдаются в аренду офицерам, генералам. Согласен, что часть дач можно использовать для размещения офицерского состава. Но имея 100 дач, разве можно разместить почти 200 тысяч офицеров и членов их семей? Решение, конечно, не в этих дачах, а в выполнении тех работ, которые определены правительством по созданию жилищного фонда для Министерства обороны.
Что касается дачи в Завидове, то там расположен государственный заповедник. Почему в Кемп-Дэвиде у Президента Соединенных Штатов Америки может быть загородная вилла, а у нашего Президента ничего подобного не может быть? Это в конце концов государственное имущество.
Председательствующий. Это же не Ваше имущество, а государственное. (Ш ум в зале).

Мартиросян В. А., полковник, командир войсковой части, г. Ровно.
Товарищи, не шумите — я не вопрос задаю.
На собрании межрегиональной депутатской группы я уже выступал и попытался доказать, что сегодня исходя из той ситуации, в которой находится страна, Министром обороны во что бы то ни стало необходимо оставить товарища Язова. Если мы в самом деле заботимся об армии, необходимо оставить его на данном посту. Существует принцип: не согласен — возражай, возражаешь — предлагай. Если кто-то предлагает другую кандидатуру, то пожалуйста. Мое предложение: не надо сейчас продолжать задавать вопросы, а надо голосовать.

Председательствующий. Есть предложение голосовать. Может быть, закончим вопросы? Пожалуйста, депутат Цалко.

Цалко А. В., полковник, командир войсковой части, г. Торжок,Тверская область.

Дмитрий Тимофеевич, у меня такой вопрос. В связи с войной в Персидском заливе встал вопрос о противовоздушной обороне. А не следует ли из хода этого конфликта вывод, что настало время нам пересмотреть всю структуру ПВО страны, в том числе идеологию резервов промышленности, производства техники, вооружения в ходе войны, неуязвимости территорий и огромных сухопутных группировок, которые мы будем в случае военных действий развертывать?

Язов Д. Т. Товарищ Цалко, мы Вас пригласим на конференцию.

Цалко А. В. Я бы хотел сейчас услышать ответ, потому что затрагивает проблему идеологии и обороны, и идеолог все-таки Вы.

Председательствующий. Мы выслушали Ваш вопрос и предложили, чтобы он был обсужден на конференции военных специалистов.

Сайдахмедов И. М., командир Самаркандского объединенного авиаотряда, член Верховного Совета СССР. Дмитрий Тимофеевич, у меня короткий вопрос: как Вы лично относитесь к созданию профессиональной армии?

Язов Д. Т. Отношусь отрицательно.

Председательствующий. Предложение депутата Мартиросяна «повисло в воздухе». Меня уже обвиняют, что не ставлю его наголосование...

Ивапов В. В., слесарь Крымского производственного объединения «Титан» имени 50-летия СССР, г. Красноперекопск, Крымская АССР.
Уважаемый Дмитрий Тимофеевич! Хочу Вам задать вопрос, который волнует многих представителей Советской власти на местах. Дело в том, что у нас в стране, в частности в Крыму, существует много «закрытых зон», где находятся армейские формирования и прочее. Учитывая то, что страна переходит к рыночной экономике, многие хотят создать совместные предприятия и так далее. Но статус закрытой зоны им мешает. Думаете ли Вы как-нибудь решать данный вопрос?

Язов Д. Т. В Советском Союзе 6 процентов территории относится к закрытым зонам, в США — 23 процента, и никто там не ставит вопросы.

Рогожина В. А., секретарь Комиссии Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики.
Как Вы относитесь к отмене допризывной воинской подготовки в школе?

Язов Д. Т. Считаю, что Российская Федерация приняла неверное решение об отмене начальной военной подготовки и ликвидации должности военруков.

Рогожина В. А. На встречах с избирателями данный вопрос задавался. Отменять начальную военную подготовку в школе нельзя.

Председательствующий. Ставлю на голосование предложение депутата Мартиросяна. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Верховный Совет дает согласие на назначение Д. Т. Язова Министром обороны СССР. (Аплодисменты).

Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано но 16 часов 13 минут 386
Проголосовало «за» 275
Проголосовало «против» 53
Воздержалось 24
Всего проголосовало 352
Не голосовало 34

Шаповаленко В. А. Уважаемый президиум, уважаемый Верховный Совет! Когда мы будем обсуждать кандидатуру Министра внутренних дел СССР (если будем обсуждать), я хотел бы услышать, как он проводит борьбу со спекуляцией. Вернее, его министерство. Хотя сейчас уважаемый В. И. Щербаков пояснил, кто повышает цены, но дело в том, что не только в Москве и не только Попов это делает. По всей стране идет резкое повышение цен, и это меня очень настораживает. Туфли, которые вчера стоили 60 рублей в государственных магазинах, в кооперативных стоят сегодня 400.
Не знаю, как в ваших избирательных округах, а в моем ни прокуратура, ни МВД никаких мер не принимают. Я разослал всем запросы, и мне ответили, что это — нарушение закона. Но хотелось бы услышать от Министра внутренних дел, почему у него под носом, в Москве, никаких мер не принимается?
Хочу, чтобы вы меня поняли: я не путаю предпринимательскую деятельность с чисто спекулятивной. И. пользуясь случаем, от имени межрегиональной депутатской группы хочу огласить депутатский запрос. В связи с тем, что теперь классификация запросов немного изменилась, это больше похоже на предложение, которое подписали более 20 депутатов. «В последнее время в газетах «Аргументы и факты», «Московские новости» (в последнее время потому, что запрос был подготовлен еще 13 февраля) были опубликованы интервью народного депутата СССР В. И. Алксниса, в которых делались утверждения о причастности Президента СССР к подготовке и организации событий, имевших место в Литве и Латвии в январе сего года. В связи с этим предлагаем провести парламентские слушания по обоснованности данных заявлений, поскольку, если они справедливы, возникает вопрос об обоснованности и конституционности действий Президента СССР, а если нет, то возникает вопрос об ответственности депутата Алксниса за столь ответственное заявление, существенно влияющее на общественную ситуацию в стране».
Передаю запрос председательствующему.

Председательствующий. Кто еще желает выступить? Пожалуйста, депутат Убайдуллаева.

Убайдуллаева Р. А., заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики.
Уважаемые товарищи депутаты! Понимаю, что мы все устали, но я бы все-таки хотела, чтобы вы меня внимательно выслушали.
Наш Верховный Совет, последовательно осуществляя политику гласности, демократии и свободы слова, принял, на мой взгляд, очень хороший Закон СССР «О печати и других средствах массовой информации». Я лично понимаю под свободой слова прежде всего свободу мысли. С другой стороны, я понимаю свободу слова как высокую компетентность в тех вопросах, о которых пишут в наших газетах.
Свобода слова — это еще и высокая ответственность, и деликатность. Свобода слова — это не вседозволенность и не свобода сталкивания народов и наций.
Только как попытку внести еще большую напряженность в межнациональные отношения и столкнуть народы я оцениваю публикацию во втором номере в «Русском вестнике» материала А. Иванова под названием «РСФСР — еще не вся Россия». Автор пишет: «Предоставим мусульманам самим выяснять между собой, кто и почему взял Каракалпакию у казахов и отдал узбекам, каким образом после выделения в 1931 году Таджикской АССР из состава Узбекистана в самостоятельную республику масса таджиков осталась в Узбекистане, и их начали насильственно превращать в узбеков и так далее?
Правда, средства решения взаимных споров во всех этих р¬публиках ужасают. Узбекский писатель А. Якубов еще на первом Съезде народных депутатов СССР плакался — какой смирный узбекский народ и как его все обижают. И это за несколько дней до событий в Фергане, где этот народ показал свое смирение во всем блеске. Недавно те же узбеки растерзали несчастных русских солдат в Намангане, а Президент Узбекистана Каримов продолжает твердить: народ не виновен, народ не отвечает за отдельных лиц. Поведение толпы как раз бывает весьма характерным».
Я глубоко возмущена этой публикацией и теми словами, той иронией, тем тоном, каким товарищ Иванов отзывается об узбекском народе. И считаю, надо напомнить товарищу Иванову, что ни узбекский, ни киргизский, ни азербайджанский, ни армянским народы не виноваты в тех событиях, которые произошли в Фергане, Оше, Намангане, Нагорном Карабахе и так далее. Вы прекрасно знаете, товарищ Иванов (а Вы, наверное, меня слышите сейчас), что за этими событиями стоят определенные цели, определенные люди. Кому это надо?
Мы все, присутствующие здесь депутаты, подпишемся под словами нашего президента И. А. Каримова—не виновен узбекский народ в этих событиях, никогда он не был таким, не убивал никого, всегда был самым интернациональным народом. У нас в республике
проживают люди 120 национальностей. Сейчас в республике стабильная обстановка. И вот когда обстановка стабилизируется, когда мы принимаем все меры для того, чтобы разрядить межнациональную напряженность, сплотить народы, чтобы люди чувствовали себя увереннее в республике, появляются вот такие публикации!
Считаю, что в Законе о печати есть очень хороший инструмент, который мы используем. Мы должны вернуться к Закону о печати и посмотреть, что там написано о контроле над гласностью, над свободой слова. Что такое свобода слова? Это не то, что пишет сейчас товарищ Иванов об узбекском народе.
Считаю, что мы должны поручить Комитету по гласности вернуться к Закону о печати и совместными усилиями, может быть, еще раз посмотреть механизм контроля за свободой печати и гласностью с тем, чтобы мы все-таки не допускали таких вот публикаций и таких выступлений.
Председательствующий. Это предложение вполне приемлемо: надо поручить Комитету по гласности самым внимательным образом рассмотреть этот вопрос и проинформировать Верховный Совет. Какой бы ни был орган печати, ни в коем случае нельзя допускать такие грубейшие факты, когда одни нации сталкивают с другими и фактически разжигают национальную рознь.

Пожалуйста, депутат Кугультинов.

Кугультинов Д. Н., член Верховного Совета СССР.
Я бы хотел добавить несколько слов к тому, что сейчас было сказано. Надо посмотреть и орган, именуемый международной газетой,— «Мегаполис». Там просто вовсю клевещут, обзывают всех нас. сидящих здесь, верблюдами. С ухмылкой, высокомерно над нами издеваются.
Думаю, что Комитет по гласности должен разобраться, а нам всем надо сделать определенные выводы по поводу этих органов.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Цыпляев.

Цыпляев С. А., ученый секретарь Государственного оптического института имени С И. Вавилова, г. Ленинград, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые депутаты! Прежде всего хочу сказать, что разделяю высказанную предыдущим депутатом оценку подобных статей, которые разжигают национальную ненависть в газетах и в других средствах массовой информации. Но вместе с тем хотел бы предложить просто использовать Закон. Есть совершенно ясное и четкое средство, а такие публикации подпадают под действие нашего уголовного законодательства за разжигание национальной розни. Надо подавать в суд. Это может сделать любой конкретный гражданин, в том числе и депутат. Газета будет оштрафована, а в следующий раз она будет закрыта. Может быть, уважаемые депутаты, мы попробуем отказаться от обсуждения различных публикаций на столь широком представительном форуме? Количество средств массовой информации у нас огромно, и все время будет нарастать. И если мы будем откликаться столь мощно на каждую публикацию, то. думаю, нам не справиться. Давайте по каждой публикации конкретно, как предписывает закон, обращаться в суд и добиваться справедливости. У нас есть такой опыт. Депутат Старовойтова, как известно, судилась с ТАСС и с несколькими газетами и выиграла процесс. Думаю. что мы можем этим опытом воспользоваться.

Председательствующий. Хотел бы сказать, что здесь одно другое не исключает. И в суд надо обратиться, и в соответствии с законом привлекать к ответственности, и в Верховный Совет и его комитеты, которые имеют полное право вмешиваться, контролировать и давать необходимое направление в соответствии с законом.

Матюха В. Н., бригадир комплексной бригады строительного управления № 36 треста «Мамонтовнефтепромстрой», г. Нефтеюганск, Тюменская область, член Верховного Совета СССР.
У меня такое предложение ко всему Верховному Совету. Было сказано, что мы не должны отвлекаться на каждую публикацию. Думаю, что мы обязаны, наверное, отвлечься хотя бы на пять минут на такие публикации, как в «Русском вестнике», в обязательном порядке.
И еще одно. Часто открываешь газеты — как и кем только нас не называют. И это в центральных газетах! Считаю так: за оскорбление, нанесенное Верховному Совету, надо лишать этих журналистов аккредитации здесь, в Верховном Совете.

Председательствующий. Предложение в целом правильное. И думаю, когда Комитет по гласности будет рас сматривать этот вопрос, предложение надо учесть.

Пожалуйста, депутат Крайко.

Крайко А. Н., начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые депутаты! Присоединяюсь к тому, что здесь сейчас говорили, но не уверен, что у нас в Законе о печати есть та мера пресечения, которая имеется во всех демократических странах. Дело в том, что наряду с клеветой, заведомо неверными сведениями могут быть и другие способы нанесения морального ущерба и депутату, и любому человеку. Например, товарищ говорит: существует несколько версий, и начинает их обсуждать. Он ведь утверждает, что какая- то из этих версий на самом деле справедлива. И с позиций, так сказать, рассмотрения этого вопроса он может доказать, что не клеветал. Но при этом наносится моральный ущерб.
Считаю, если в Законе о печати нет положения о нанесении морального ущерба, надо поправить Закон о печати. Если есть, то наши депутаты не имеют, честно говоря, времени заниматься, как депутат Старовойтова, тем, чтобы подавать в суд. Надо иметь, считаю, в аппарате Верховного Совета нескольких юристов, которые по просьбе депутата, которого не оклеветали даже, а оскорбили, подадут в суд, и пусть суд решит вопрос о моральном ущербе и оштрафует и журналиста, и тот орган, который это сделал. И тогда, я думаю, очень быстро у нас перестанут появляться подобные публикации.

Председательствующий. Это предложение тоже интересное. Мы изучим все предложения с Председателем Верховного Совета и председателями палат и подумаем, какой шаг предпринять.

И. Д. Лаптев еще одно предложение вносит: по этому вопросу неплохо было бы нам получить разъяснение Верховного Суда СССР о порядке применения этих законов. Мне кажется, что это нужно, потому что от отдельных нападок некоторые уже переходят к массовым нападкам на весь Верховный Совет, и мы должны разобраться.

Утреннее заседание
1 марта 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часом. Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу членов Верховного Совета зарегистрировать свое участие в сессии. Кворум имеется.
Результаты регистрации
За регистрировало 417 членов Верховного Совета СССР
По палатам:
Совет Союза 224
Кворум есть
Совет Национальностей . . . 19З
Кворум есть

Председательствующий. У меня есть предложение. Наверное, нам надо будет утвердить кандидатуру товарища Лущикова на пост Министра юстиции СССР. Мы назначили его в декабре. Вы его хорошо знаете. Товарищ Лущкиов, к Вам вопрос. Пожалуйста.

Исаев Г. И., ответорганизатор Отдела организационно-партийной и кадровой работы ЦК Компартии Азербайджана, член Верховного Совета СССР.
Вы в своей беседе с корреспондентом газеты «Известия», в частности, сказали: «Я бы с большой осторожностью отнесся к введению президентского правления в Прибалтике. Там это может вызвать нежелательную реакцию, вплоть до гражданского неповиновения. Но, извините меня, я бы давно ввел президентское правление в НКАО, Фергане, Ошской области и других регионах. И не надо этого пугаться». Что значит это разделение народов на повинующихся и неповинующихся? Это Ваше убеждение?

Лущиков С. Г., Министр юстиции СССР.
Мне очень легко ответить на этот вопрос, потому что он уже выяснен и с представителями Азербайджана, и с рядом делегации республик. Я бы не хотел противодействовать прессе. Речь идет о том, что интервью имеет двух авторов: того, кто дает интервью, и того, кто его оформляет.
Моя мысль заключалась только в одном — речь идет о хронологии событий. Президентское правление — это, в моем понимании, восстановление законности, всех законных прав, которые попирались. О президентском правлении в НКАО вообще трудно говорить, потому что институт Президента у нас действует меньше года. Здесь просто ошибка. Речь идет о том, что коль скоро президентское правление не было введено в тех регионах, где пролилась кровь, то говорить сегодня о его введении в Прибалтике я считал нецелесообразным. Этот вопрос уже снят. Вы меня неправильно поняли.
Точно таким же образом речь идет и о Молдавии, то есть о тех регионах, где возникли подобные ситуации. Я еще раз говорю: это мое личное мнение. Я оценивал ситуацию с президентским правлением. Вы посмотрите, смысл статьи -— восстановление законности, восстановление того, что было нарушено. Тем более что я полтора года работал в Верховном Совете вместе с вами, и вы меня прекрасно знаете. В самых разных ситуациях проверялась наша позиция по национальным вопросам, и говорить о том, что я допустил какие-то ущемления или неправильные подходы к какой-то национальности, нет абсолютно никаких оснований.

Председательствующий. Пожалуйста, Ваш вопрос.

Хусанов А. У. Анатолий Иванович, когда Министр юстиции сегодня перед нами говорит, что выступление в газете — ошибка, это ему не к лицу. Вчера депутат Убайдуллаева выступала здесь и с тревогой сказала, что некий Иванов поливает грязью Фергану и весь Узбекистан, в котором он ни разу не бывал. Министр юстиции тоже не разбирается в том, что случилось тогда в Фергане, но сегодня говорит, что можно было ввести президентское правление в Фергане. Если вы помните, на первом Съезде народных депутатов СССР, когда Президент спросил у депутатов, вводить ли чрезвычайное положение в Фергане, мы, депутаты, во весь голос возражали. Президентское правление не ввели, и правильно сделали. Если бы, как советует Министр юстиции, ввели, было бы больше жертв.

Лущиков С. Г. Товарищи, как вы знаете, у нас есть специальный Закон о режиме чрезвычайного положения. Что касается президентского правления, его введение определено в Конституции СССР, но нет соответствующего закона.
Тем не менее я еще раз твердо заявляю (и в этом смысл статьи): в том случае, когда речь идет о человеческих жертвах, когда ущемляются права человека, в какой бы республике он ни жил, надо использовать все силы для того, чтобы устранить такое положение, вплоть до президентского правления, потому что это определено нашей Конституцией.
Сейчас трудно гадать, что было бы, но речь идет о той ситуации, которая определена законом. Я могу говорить только с позиции закона, и никак иначе. Но еще раз говорю: в данном случае ситуация искажена. В статье речь идет о чисто хронологическом порядке, а не о каком-то противопоставлении и оценке. Я могу совершенно уверенно это вам заявить.

Председательствующий. Будем еще обсуждать, товарищи? У Вас вопрос? Пожалуйста.
Пронин Г. В., слесарь завода «Победит» имени 50-летия СССР г. Владикавказ, член Верховного Совета СССР.
Сергей Геннадьевич, с декабря прошлого года Вы работаете Министром юстиции СССР. Вы, конечно, прекрасно знаете все законы. Почему Вы до сих пор народный депутат СССР?

Лущиков С. Г. Я Вам объясню. Вот мы с Вами здесь говорим как законодатели. Статья 96 Конституции СССР (я ее могу уже цитировать наизусть, потому что таких вопросов мне задавали с десяток) говорит о том. что лица, входящие в состав Кабинета Министров СССР (а ранее — Совета Министров), не могут быть депутатами в Совете, которым они назначаются или избираются. Я — бывший член Верховного Совета СССР, это все вы знаете. Как только вы меня утвердили 11 декабря Министром юстиции СССР, я сразу же написал заявление о сложении с себя полномочий члена Верховного Совета. Именно так говорит Конституция. Мы с вами вообще многие вопросы решаем заново на практике. Мы первопроходцы во многих проблемах. И в данном случае нет никакой амбициозности, я выполняю требование Конституции.

Председательствующий. Сейчас определимся с Кабинетом Министров и будем решать.
Пожалуйста, у Вас вопрос?

Депутат (не представился). Уважаемые товарищи! Мы недавно утвердили С. Г. Лущикова Министром юстиции СССР. За очень короткое время (думаю, все могли убедиться в этом, его работа проходила гласно) Министерство юстиции сделало очень большой шаг вперед. Это и в прессе было, и можно судить по той информации, которую имели все депутаты. Вопросы, которые сейчас задаются. мне кажется, не относятся к работе министра, тем более что в самих вопросах допускаются ошибки. В частности, ошибка допускается в оценке решений первого Съезда. Мы же все помним, кто тогда просил вводить особое положение, все были на Съезде. Поэтому я бы снял эти вопросы и предложил утвердить на должность Министра юстиции товарища Лущикова.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Исаев.

Исаев Г. И. Я не удовлетворен ответом товарища Лущикова. Дело в том. что у нас в Верховном Совете последнее время начался трибунный синдром. И руководству Верховного Совета я тоже должен сделать упрек, что по этим трибунным выступлениям некоторых товарищей рекомендуют на высокие должности, а когда посмотришь их биографические данные, то видишь, что у многих нет даже жизненного опыта. Поэтому некоторые товарищи допускают и также политические ошибки.
Интервью, что дал товарищ Лущиков, я уверен, весь народ и в Азербайджане, и в Узбекистане, и в Таджикистане, вы знаете, в какое состояние приведет! Нельзя же Министру юстиции давать такие интервью! Это же Министр юстиции, который должен защищать права всех граждан. Почему же он говорит, что в Прибалтике, мол, неповиновение будет, а в других республиках, что, должно быть повиновение? Возможно, что большинством голосов товарищ Лущиков будет рекомендован на пост Министра юстиции, но я не уверен, что завтра, когда из различных уголков нашей страны к нему будут приходить граждане на прием для того, чтобы решать свои вопросы, я не уверен, что он не задаст им вопрос: какой Вы национальности?

Председательствующий. При чем здесь это? Вы хотите выступить? Пожалуйста, депутат Умалатова.

Умалатова С. 3. Прошу прощения, но я все-таки не удержалась. 30 января 1991 года, выступая на заседании Президиума Кабинета
Министров СССР, товарищ Лущиков говорил примерно следующее (прошу прощения, если буду неточна): «Репрессии во время войны оправданны, и недостатком их является только некоторое отступление от законов того времени. Считать, что были репрессированы народы, нельзя, ведь народы переселялись туда, где люди могли работать, существовать, так что грех считать это жестокостью».
Дальше он продолжает: «Репрессированным кулакам, отказавшимся вступить в колхозы, не следует платить компенсацию». Но речь не идет о компенсациях. Мне хотелось бы спросить: если переселение не считает товарищ Лущиков жестокостью, репрессии, когда погибали люди, половина из них не доезжала до места, трупы из вагонов выбрасывались, то что же. интересно, по логике министра, является жестокостью? Мне было бы очень интересно это знать.

Председательствующий. Товарищ Лущиков, Вы отвечали на этот вопрос? Пожалуйста.

Лущиков С. Г. Вот сидит Валентин Сергеевич, это уже при нем было. Рассматривался вопрос об имущественных интересах, связанных с компенсацией.
Речь идет о четырех группах людей, которые были подвергнуты репрессиям. Первая — это жертвы раскулачивания.
Вторая — это переселенные народы. Поручено этот вопрос доложить 5 марта, мы к этому готовимся.
Следующие группы — подвергнутые репрессиям по судебным и по административным решениям (так называемых «троек»). Я, конечно, категорически отказываюсь от постановки вопроса об оправданности репрессий и так далее.
Вот сидят члены Кабинета Министров, они знают мою позицию по этому вопросу. Речь идет о том, какую реальную компенсацию мы можем дать сегодня?
Я. например, занял такую позицию: можно решать вопрос о компенсации в отношении живых граждан, потому что с наследниками будет очень много трудностей, у них могут быть другие семьи и так далее.
Что касается раскулачивания, то этот вопрос должен быть перенесен в республики по той простой причине, что раскулачивание часто проходило по решению комитетов бедноты, местных Советов и так далее, а имущество оставалось в колхозах, на местах н в какие-то централизованные фонды не поступало.
Речь идет о категорийности. Кабинет Министров меня в достаточной степени поддержал, по крайней мере не было каких-то замечаний насчет правовой стороны оценки каждой категории. Кабинет Министров уполномочил эту точку зрения представить в Совете Национальностей в связи с обсуждением вопросов о депортированных народах. Я юрист и говорю о правовой оценке явления. Все разговоры о какой-то целесообразности и обоснованности я категорически отметаю.

Председательствующий. Пожалуйста, Ваш вопрос.

Депутат (не представился). Хотел бы обратить внимание высокого парламента на то. что здесь начинают звучать провокационные призывы. Объяснять народам Таджикистана, Узбекистана. Азербайджана, что выступление Министра юстиции в прессе их обижает, это значит провоцировать их. Эго безобразие, так делать нельзя!

Председательствующий. Слово — депутату Калмыкову, и будем заканчивать обсуждение.

Калмыков Ю. X, Председатель Комитета Верховного Совета СССР по законодательству.
Хотел бы сказать, что Лущикова я, наверное, знаю лучше всех. Должен совершенно твердо заявить, что никакого неравного отношения к народам и нациям у него никогда не было. Это очень порядочный и честный человек. Если в интервью что-то было не так написано. он неточно выразился (вообще, когда даешь интервью, надо быть осторожным, это я сужу по себе, и, вероятно, этот разговор будет полезен молодому министру), то упрекать его в том, что он либо шовинист, либо националист, либо неодинаково относится к разным нациям, думаю, нельзя. Еще раз говорю: это очень честный, порядочный и благородный человек.

Председательствующий. Ставлю на голосование вопрос о согласии на назначение товарища Лущикова Министром юстиции СССР. Комитет свою позицию высказал. Пожалуйста, кто за это предложение? Кто против? Кто воздержался? Таким образом. Верховный Совет дает согласие на назначение С. Г. Лущикова Министром юстиции СССР. (Аплодисменты).

Результаты голосования
Кворум для голосования ............ 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 10 часов 04 минуты ...... 417
Проголосовало «за» .............. 306
Проголосовало «прогни» ............ 37
Воздержалось ........... 22
Всего проголосовало .............. 365
Не голосовало ................ 52

Утреннее заседание
5 марта 1991 года

Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР И. Д. Лаптев.
Председательствующий. Товарищи депутаты, доброе yrpol Начнем, как полагается, с регистрации. Кворум имеется. Кроме того, участвуют 38 народных депутатов СССР — не членов Верховного Совета.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 222 члена Совета Союза
Кворум есть

Заседание Совета Союза объявляется открытым. Сегодня нам предстоит рассмотреть три вопроса. Прежде всего, в первом чтении — проект Закона об органах государственной безопасности в СССР. Разговоров по этому поводу идет много, и пора нам здесь определиться.
Слово для доклада по этому вопросу предоставляется товарищу Крючкову.

Крючков В. А., Председатель Комитета государственной безопасности СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! Прежде всего позвольте выразить признательность Верховному Совету СССР за то, что он при сверхнасыщенной повестке дня нашел возможным вынести проект Закона об органах госбезопасности в СССР на рассмотрение данной сессии.
Мы второй год идем к этому событию. Вы знаете, что в силу того положения, которое занимали в прошлом органы госбезопасности в системе государственности, в настоящее время этот вопрос стал предметом активного, заинтересованного обсуждения не только в нашей стране, но и за рубежом. За это время много пришлось услышать интересного, полезного и вместе с тем неприятного. С конца 1989 года, особенно с начала 1990 года, за рубежом и в нашей печати началась шумная кампания, в которой было немало необоснованных выпадов в адрес органов госбезопасности, ее сотрудников. Вместе с тем появилось немало статей, в которых мы находили много интересного и полезного для себя. Так что путь к нынешнему дню был для нас волнительным и непростым, но мы к нему пришли и рады этому, потому что сегодня впервые в истории органов госбезопасности вносится вопрос о Законе, который будут знать все и в Советском Союзе, и за рубежом.
Мы считаем, что этот Закон очень нужен: нужен нам. профессионалам, нужен обществу. Нельзя органам госбезопасности работать, не имея твердых, установленных Законом оснований их деятельности. В условиях построения правового государства, к которому мы стремимся, принятие такого Закона явится важной гарантией соблюдения конституционных прав и свобод граждан. Это самое главное. Уверен, что с принятием Закона повысится эффективность работы чекистов, упрочится надежность и обеспеченность государственной безопасности страны.
Перестройка кардинальным образом изменила работу органов КГБ, потребовала переосмысления многих направлений нашей деятельности. привела к существенным организационным и структурным преобразованиям. Но это только начало того пути, на который мы встали. На современном этапе нужна коренная перестройка праворегулирования деятельности органов КГБ в соответствии с принцпами социалистического правового государства, обеспечением верховенства закона и гарантии защиты интересов общества в каждой личности.
Функции органов Комитета госбезопасности до настоящего времени определяются Положением о Комитете государственной безопасности СССР, утвержденным в марте 1959 года Советом Министров СССР и ЦК КПСС. Однако это положение, да и большинство принятых в последующем норм не соответствуют духу времени, новым задачам, которые призваны решать органы госбезопасности. Представляется, что это не требует особого доказательства.
Следует особо отметить, что и Положение, и большинство изданных в соответствии с ним нормативных актов носят закрытый характер. обществу неизвестный. В то же время каждому понятно, что деятельность органов КГБ, как и любого правоохранительного органа, затрагивает нрава граждан и порой — существенным образом. Следовательно, такого рода деятельность может регламентироваться только законом, причем законом, открытым для всех. Это, пожалуй, одно из важнейших принципиальных положений.
Отсутствие закона, определяющего полномочия органов КГБ, полной и объективной информации об их компетенции вызывает негативный общественный резонанс, создает почву для необоснованных нападок.
Представляемый к рассмотрению проект Закона — это результат труда большого числа специалистов и организаций. В его подготовке принимали участие работники ряда министерств и ведомств, Совета Министров, Верховного Совета СССР. Существенную помощь в работе над ним оказали члены многих комитетов Верховного Совета СССР и постоянных комиссий палат, правоохранительных органов, научных учреждений. Он также рассматривался в ряде союзных республик. Мы активно изучали зарубежный опыт и кое-что оттуда заимствовали.
При позитивном в целом отношении к Закону был получен ряд замечаний и предложений. Некоторые товарищи, например, высказали сомнение в целесообразности принятия Закона об органах госбезопасности в связи с тем. что в соответствии с Постановлением Верховного Совета СССР от 15 февраля прошлого года в настоящее время Министерством юстиции совместно с заинтересованными ведомствами разрабатывается проект Закона о государственной безопасности СССР, Нужны ли два закона в одной и той же сфере управления и что должно предшествовать прежде всего?
Подобный вопрос возникал и на данной сессии при утверждении повестки дня. По нашему мнению, нужны и Закон об органах госбезопасности в СССР, и Закон о государственной безопасности СССР. Ведь они несут различную по уровню и направленности социально-правовую нагрузку.
Закон о государственной безопасности СССР должен юридически закрепить концепцию и принципы обеспечения безопасности страны, всю систему мер. связанных с решением этой задачи, создать правовую основу взаимодействия всех участников обеспечением государственной безопасности, начиная от верховной власти и кончая низовыми звеньями управления. Что же касается Закона об органах госбезопасности в СССР, то здесь правовое регулирование носит более локальный характер и связано с закреплением места и роли органов государственной безопасности в механизме социалистического правового государства.
Есть и такое мнение, что, мол, не следует принимать законы об органах госбезопасности, о милиции, о государственной тайне и другие, пока не будет разработана всеобъемлющая концепция безопасности страны. Такую позицию отстаивает, в частности, группа народных депутатов СССР во главе с товарищем Рыжовым. В этой связи хотелось бы сказать следующее.
Уважаемые депутаты! Никто ведь не оспаривает важность и необходимость научной разработки такой общей, глобальной концепции. Данной проблемой последнее время активно занимаются и в научно-исследовательских. и других подразделениях Комитета госбезопасности При разработке проекта Закона об органах госбезопасности учитывались основные положения тезисов концепции безопасности, подготовленных группой народных депутатов СССР. Более того, если сопоставить нормы рассматриваемого законопроекта с указанными тезисами, то можно констатировать, что он не только не противоречит, но и по принципиальным позициям полностью согласуется с изложенной там предварительной концепцией.
Весь вопрос, однако, в том, что разработка такой концепции и особенно ее окончательное признание — процесс долговременный. Здесь потребуются не месяцы, а годы. Действовать и действовать активно надо уже сегодня в условиях тяжелейшего кризиса в стране. Разве можем мы ограничиваться ожиданием теоретических разработок, устраняясь от принятия срочных мер по реализации возложенных на нас парламентом. Президентом и правительством страны задач по укреплению законности и правопорядка? Тем более что в обществе есть много опасений относительно того, каким путем и как будут действовать органы госбезопасности.
Есть еще одно соображение, в большей степени нравственно-психологического порядка. Нельзя не считаться с тем. что тень массовых репрессий, в которые были вовлечены органы госбезопасности в период культа личности, вольно или невольно ложится и на наше время. Этот груз прошлого остро чувствует на себе новое поколение чекистов. Мы постоянно подчеркиваем: советские люди должны быть уверены, что ни сегодня, ни в будущем подобное беззаконие не повторится. Хотя это и ответственные, но все же только слова. Закон же должен дать надежные правовые гарантии, четко определить механизм подотчетности органов государственной безопасности и постоянного контроля за их деятельностью.
Далее позвольте остановиться на некоторых принципиальных положениях законопроекта.
Прежде всего хотелось бы отметить, что проект Закона, к ах нам представляется, охватывает все основные стороны правовой регламентации деятельности органов государственной безопасности, учитывает особенности современного развития нашего общества и требования. вытекающие из принципов построения социалистического правового государства. Впервые в проекте Закона, подлежащем опубликованию, изложены основные направления деятельности органов государственной безопасности, их обязанности и права.
Все это даст возможность нашим сотрудникам действовать на прочной правовой основе, устранит элементы неопределенности, неизбежно появляющиеся из-за правовой неурегулированности многих сторон их работы. Советским людям новый Закон даст возможность ясно представить себе, чем призваны заниматься органы государственной безопасности, какие действия их сотрудников являются превомерными. А ведь это есть не что иное, как общественный контроль: гласность в деятельности органов госбезопасности приобретет, таким образом, не декларативный, а юридически закрепленный статус.
Значительное место в законопроекте занимают вопросы, касающиеся взаимоотношений органов государственной безопасности с гражданами СССР и другими лицами. Этим проблемам специально посвящено несколько статей По нашему мнению, интересы граждан учтены достаточно полно, предусматривается надежная гарантия безусловного соблюдения их интересов.
В деле повышения эффективности обеспечения государственной безопасности и борьбы с преступностью немаловажное значение имеет реальная правовая защищенность сотрудников органов госбезопасности и лиц. оказывающих им содействие в этом, а также их близких родственников. Данные вопросы также нашли свое отражение в проекте Закона.
В процессе реализации такой важной и весьма специфической функции государства, как обеспечение безопасности, приходится сталкиваться с многообразием тайных форм и методов разведывательно-подрывной деятельности спецслужб. Естественно, что в противоборстве с ними разведка и контрразведка не могут обойтись без применения специальных средств. Без них не обойтись при раскрытии особо опасных государственных преступлений и в борьбе с организованной преступностью и коррупцией.
Следует отметить, что право применения технических средств органам госбезопасности как органам дознания уже предоставлено уголовно процессуальным законодательством по возбуждаемым уголовным делам. Что же касается специальных методов и средств, применяемых в оперативно-розыскной деятельности, то без них просто невозможно вести эффективную борьбу со специальными службами иностранных государств и коррумпированными преступными организациями.
Мы уже говорили раньше на заседаниях Верховного Совета СССР и в средствах массовой информации о негласных помощниках органов госбезопасности. Должен сказать, что при их содействии и участии проведено немало блестящих чекистских операций, о которых многие из вас знают по книгам и кинофильмам. Эффективное функционирование наших разведки и контрразведки немыслимо без опоры на помощь граждан Согласен, это вопрос деликатный. Но о нем надо говорить (равно как и о патриотизме тех. кто. рискуя многим, оказывает помощь чекистам). Эта помощь оказывается государству и обществу в борьбе с тягчайшими преступлениями. Принятие Закона устранит распространяемые отдельными средствами массовой информации измышления о негласных помощниках, не имеющие ничего общего с истинным положением дел.
Необходимо отметить что создание и функционирование специальных служб, использование ими негласных методов работы, в частности института негласных помощников, не является изобретением нашего времени.
С развитием государственно-политических структур, расширением политического, военного и экономического соперничества и противоборства государств развивались и совершенствовались также специальные службы методы и средства, которые они используют.
Спецслужбы работающие сегодня против нас. обладают необходимым негласным аппаратом, огромным арсеналом современных технических средств разработанных на основе последних достижений науки. Право применения разнообразных негласных методов и средств спецслужбами почти всех стран мира регламентируется специальными законами И секрета от своих граждан они из этого не лелеют Наоборот, законами многих стран гражданам вменено в обязанность всемерно оказывать содействие спецслужбам и при этом сохранять в тайне ставшие им известные сведения.
Приведу лишь несколько выдержек из законодательства Англии, ФРГ и США.
Закон Великобритании 1985 года о перехвате линий связи, устанавливая в целом запрет на осуществление перехвата сообщений, передаваемых по почте или с помощью других средств связи, допускает возможность его. если это необходимо «в интересах национальной безопасности, предотвращения или раскрытия серьезного преступления или защиты экономического благосостояния Соединенного Королевства».
Закон Федеративной Республики Германии 1968 года об ограничении тайной переписки, почтовых отправлений и телефонной связи разрешает федеральным и земельным ведомствам по охране конституции. управлению безопасности бундесвера и федеральной разведывательной службе вскрывать и просматривать корреспонденцию, охраняемую положением о тайне переписки, почтовые отправления, прослушивать радиотелефонные переговоры и записывать их на звуконосители.
Закон Соединенных Штатов Америки по наблюдению за деятельностью иностранных разведок, определяя право спецслужб на проведение электронного подслушивания, констатирует, что «никакая почтовая служба, ее чиновник, служащий или агент, или домовладелец. сторож или другое лицо не имеют права раскрывать факт перехвата информации, или наблюдения, или наличия устройства, посредством которого осуществляется перехват информации... Любое нарушение этого пункта... приводит к гражданской ответственности в соответствии с законодательством США».
Думаю, сказанное достаточно убедительно доказывает, что представленный проект Закона соответствует требованиям, как сейчас часто говорится, и международных стандартов. Другое дело, должен быть разработан действенный механизм контроля за применением специальных средств с тем. чтобы они не наносили ущерб обществу, честным людям, необоснованно не ущемляли их законные права и свободы. Законопроект предусматривает четкие правовые основания для санкционирования и применения таких средств.
В проекте Закона имеется самостоятельный раздел о контроле за деятельностью органов государственной безопасности со стороны представительных органов власти и управления, прокуратуры, финансовых служб в других государственных и общественных структур.
Важное место в законопроекте отводится закреплению идей суверенитета Союза ССР и союзных республик. Определяется система органов государственной безопасности с распределением функций между КГБ СССР и республиканскими органами на основе принципов федерализма.
Обеспечение безопасности союзного государства требует проведения единой государственной политики. В свою очередь, это должно создать благоприятные условия для обеспечения прав и интересов граждан СССР (в каком бы уголке нашей федерации они ни жили), ограждения их от местнического самоуправства, с чем мы в последнее время сталкиваемся, и довольно часто.
Не могу не упомянуть о том. что в ходе работы над настоящим проектом Закона учитывались альтернативные варианты Все ценное и рациональнее из них учтено в окончательном тексте представленного вам варианта. Можно без преувеличения сказать что проект Закона об органах государственной безопасности являя собой продукт коллективного творчества, вобрал в себя те прогрессивные взгляды и подходы которые закладываются ныне при разработке новых основополагающих нормативных актов. По нашему мнению, представленный на ваше рассмотрение проект Закона об органах госбезопасности в СССР соответствует духу происходящих в нашей стране процессов.
Самое важное — найти разумное сочетание централизации в обеспечении государственной безопасности с предоставлением необходимых прав субъектам федерации. В ходе разработки нового Союзного Договора эксперты, участвующие от ряда союзных республик в переговорах, одобрили идею делегирования части полномочий по обеспечению государственной безопасности союзным органам. В то же время за республиками остается право самостоятельно решать широкий круг проблем, затрагивающих интересы их безопасности.
С учетом этих обстоятельств в проекте Закона разграничена компетенция Комитета госбезопасности СССР и органов государственной безопасности республик с выделением групп вопросов, которые относятся к ведению КГБ СССР, к ведению республиканских органов, к совместному ведению центра и мест.
Но мне представляется, что важнейшим является положение о неделимости безопасности. Если мы безопасность в нашем Отечестве разобьем по регионам, республикам, уголкам, то я думаю, что мы большего вреда ему не причиним. В любом государстве безопасность неделима. И если данное положение нарушить, то это может принести вред, последствия которого трудно даже представить.
Принятие Закона явится серьезной гарантией защиты интересов государства, общества и его членов, будет способствовать укреплению законности, дисциплины и правопорядка.

Председательствующий. Выступили 15 человек. Докладчику поступило очень много вопросов, много их было задано также в выступлениях. Депутаты Цыбух и Мельник предлагают прекратить прения. Кто за? Прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 181
Кворум для принятия решения 112
Зарегистрировано па 10 часов 01 минуту . ..... 222
Проголосовало «за» 179
Проголосовало «против* 12
Воздержалось 6
Всего проголосовало 197
Не голосовало 25

Слово для ответов на вопросы предоставляется товарищу Крючкову. Пока он идет к трибуне, сообщу, что не смогли выступить депутаты Рябченко, Саунин, Сысоев, Левыкин. Керимбеков, Салыков, Лопатин и Ярин.

Крючков В. А. Говорю не для красного словца, что обсуждение данного вопроса на сессии для нас, бесспорно, очень полезно. Думаю, что стенограмму заседания (а оно, наверное, не будет полностью передаваться) мы полупим, чтобы оперативный состав органов госбезопасности знал в деталях, как проходило обсуждение, как много было интересных, заслуживающих внимания предложений. Мы их обязательно учтем.
Теперь отвечу на несколько вопросов. Депутат Собчак: «Препятствует ли новый Закон создавать различными политическими партиями своих структур в органах госбезопасности?»
Нет, не препятствует. Разумеется, речь идет о партиях, которые официально зарегистрированы. Вопрос: «Как Вы относитесь к тому, что некоторые пограничники ставят вопрос о разделении функции органов госбезопасности и погранвойск?»
Сформулировано расплывчато. Не слышал, чтобы пограничники ставили вопрос о том, чтобы выйти из органов госбезопасности как из системы. Думаю, что мы хорошо дополняем друг друга. Более того, иначе мы немедленно ослабеем, снизится эффективность работы. Знаю, что на сей счет есть разные точки зрения. В подавляющем большинстве писем, которые мы получаем, идея разделения органов госбезопасности как системы и как организации не приветствуется.
Депутат Рябченко: «Статья 6 декларирует недопустимость нарушения прав и свобод граждан под предлогом обеспечения государственной безопасности. Предусматривается ли в этом случае судебная защита прав граждан от возможного нарушения этого положения? Каков механизм действий суда в этом случае? Гарантируется ли ему доступ к материалам КГБ? Какова возможность адвоката? Не следует ли эти вопросы регламентировать данным Законом?»
На сотрудников органов госбезопасности распространяются все законодательные акты нашей страны, в том числе и уголовное право. Когда мы говорим об обязанностях, о правах человека, о правах сотрудников, хотел бы подчеркнуть, что права — это тоже ответственность , и немалая, потому что ставит определенные рамки. Думаю, опасения напрасны.
Вопрос: «Как Вы смотрите на то, чтобы функции борьбы с преступностью, зашиты Конституции и другие, которых ранее не было, передать в МВД? Зачем КГБ нужны войска?»
Что касается борьбы с преступностью, то вы знаете, что Верховный Совет, например, поручил нам заниматься борьбой с экономическим саботажем, и мы этим в настоящее время активно занимаемся. Другое дело, что эффективность пока недостаточная. Есть различные преступления. Как вы думаете, сделка, которую некоторые называют «сделкой века» (насчет обмена долларов на рубли — 140 млрд, рублей), затрагивает интересы безопасности страны или нет? Должен сказать, что это не единственное и не последнее дело, которым мы занимаемся. Более того, мы сейчас имеем дело с тем, что растет организованная преступность, формируются целые группы преступников, которые охватывают не только отдельные ре¬гионы. но даже несколько регионов, выходят за пределы территории Советского Союза. Причем это затрагивает интересы безопасности нашего государства в целом, потому что наносит огромный экономический ущерб, не говоря уже о моральном.
Поэтому думаю, никогда не поздно будет отказаться от того, чтобы органы госбезопасности занимались борьбой с преступностью, тем более с наиболее опасными ее формами. Когда мы с вами войдем в полосу мирной правовой жизни, когда не будет так беспокоить преступность, к этому вопросу можно будет вернуться. Но органы госбезопасности всегда занимались борьбой с отдельными преступными действиями, в частности террором, контрабандой, валютными операциями.
«Зачем Комитету госбезопасности нужны войска?»
Как вы знаете, в проекте Закона оговаривается наличие войск. Что имеется в виду? Пограничные войска (это примерно 218 тысяч человек), войска правительственной связи, инженерно-технические войска и войска специального назначения.
Дело в том, что в настоящее время мы сталкиваемся с ситуациями. которых прежде не было. Возьмите положение на границе. Никогда у нас не было такого, чтобы десятки тысяч наших граждан незаконно переходили границы в сопредельные государства и. наоборот, чтобы оттуда тоже десятки тысяч людей переходили на территорию нашей страны. Это создает очень опасную ситуацию не только непосредственно в пограничной зоне, но и в более обширных районах. Например, в прошлом году мы пережили очень драматический момент. И если бы нервы у наших noграничников не выдержали, могла бы быть очень большая кровь. Они сдержались, хотя были потери с нашей стороны.
Далее. В настоящее время положение отличается очень большой конфликтностью на почве межнациональных отношений — они приобретают кровавый характер. Не проходит ни одного дня, чтобы мы не получили сообщение о гибели или ранениях жителей тех или иных регионов. Эта ситуация может выйти в одно прекрасное время из-под контроля и приобрести очень опасные масштабы. Чтобы этого не случилось, нужны специальные войска. Мы их имеем, причем их деятельность регламентируется Указом Президента СССР. Мы действуем во взаимодействии с внутренними войсками Министерства внутренних дел. Думаю, что те законодательные акты, которыми регулируется их деятельность, в полной мере обеспечивают их правовое функционирование. Мне представляется, что. может быть, в ближайшее время есть смысл этот вопрос сделать предметом специального обсуждения на Комитете Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности. Мы в этом заинтересованы.
«Почему работники спецслужбы должны быть непременно военнослужащими? Какова практика в других странах? Что мы потеряем, если органы КГБ будут состоять из гражданских лиц?»
У нас была разная практика: были когда-то специальные звания, после войны мы стали частью Вооруженных Сил то есть у нас те же самые воинские звания. Этот аспект мне представляется крайне необходимым. Дело в том, что мы ведем необычную работу, действуем в необычных условиях, и часто нам приходится не считаться с мнением отдельных сотрудников, а заставлять их действовать по приказу. Эго можно сделать только в рамках и в соответствии с воинскими уставами, что нами и предпринимается. Вы знаете, что мы ежегодно несем потери в результате боевых действий в необычной обстановке. Допустим, мы бы с вами решали вопрос, посылать какую-то группу людей, скажем, в Азербайджан и Армению для того, чтобы помогать наводить там порядок, или не посылать. Если бы они были гражданскими лицами, мы затеяли бы такие споры с профсоюзом, что не выиграли бы их. Поэтому очень часто приходится действовать приказом. У нас есть такое положение: если кто-либо отказывается выполнять приказание, он увольняется из органов госбезопасности. Если бы мы перешли на сугубо гражданский личный состав, думаю, безопасность нашей страны многое потеряла бы.
«Коли тысячи граждан нашей страны оказывают помощь органам госбезопасности на гласной или негласной основе, они. безусловно, нуждаются в правовой и социальной защите. В проекте Закона об этом ничего не сказано. Вопрос к Вам: есть ли необходимость эти вопросы учесть в Законе или они будут отражены в других законодательных актах? Если нет, то необходимо вводить отдельную статью в Закон».
Считаю, что вопрос правильный, и спасибо за то, что его поставили. Вопросы социальной защиты тех, кто помогает нам, практически не решены. Мы решаем их на основании подзаконных актов, которые удовлетворяют, так сказать, в минимальном степени. Речь идет о материальных и других потерях, которые они при этом несут. Мне думается, что если бы после принятия этого Закона мы вернулись к этому вопросу и регламентировали его специально подзаконным актом, мы поступили бы правильно.
Поступило несколько записок с вопросом о том, что произошло с народным депутатом СССР Больбасовым Могу сообщить лишь общую информацию. Действительно, с депутатом Больбасовым случилась неприятность — он получил ранение (не тяжелое, в больницу он не помещен). Ничего не могу сказать, надо разобраться, а потом уже мы сможем сказать что-то более определенное. По-моему, произошел случай который нуждается в тщательном разбирательстве. Во всяком случае, мы пока там не сталкиваемся с каким-то серьезным преступлением.
«Прошу Вас разъяснить, как согласуется пункт 7 статьи 12 проекта Закона со статьей 55 Конституции СССР, гарантирующей неприкосновенность жилища? Или этой статьей мы как раз пытаемся обосновать законность вхождения в жилище против воли проживающих в нем лиц?»
Статья 55 гарантирует неприкосновенность жилища, запрещает без законного основания войти в жилище против воли проживающих в нем лиц, а Закон, проект которого обсуждается, в определенных случаях разрешает нам это делать. В этом и смысл пункта 7. мы же не можем этого делать, если на этот счет нет законодательного акта. Поэтому мы и вписали это положение. Кстати говоря, как вы знаете, другим законодательным актом органы МВД и другие правоохранительные органы такое право уже получили.
Теперь по выступлениям отдельных товарищей и по тем вопросам которые были затронуты.
Насчет системы. То есть какой закон нужно принимать сначала — глобальный закон о системе безопасности или об органах госбезопасности?
Думаю, это вопрос серьезный, он заслуживает внимания. Должен вам прямо сказать, что, если мы сегодня сначала обсуждали глобальный проект Закона о системе государственной безопасности, а потом о ее органах, думаю, еще не один год мы бы Закона об органах государственной безопасности не имели.
Сошлюсь на пример западных стран. В 1947 году в Соединенных Штатах Америки был принят закон о национальной безопасности. Спустя два года — закон о создании Центрального разведывательного управления, вернее о его модификации и развитии как системы. После этого президенты Соединенных Штатов Америки, конгресс издавали не один документ, который касался системы безопасности, но так до сих пор и не создали глубокого, основательного, глобального закона о системе безопасности Соединенных Штатов Америки, потому что этот вопрос невероятно сложный.
Здесь выступал депутат Рыжов и назвал ряд аспектов, которые входят в систему общей безопасности. Могу назвать еще десятки и десятки аспектов, которые обязательно надо учесть не говоря уже о том. что такой закон глобально коснется деятельности не только Комитета государственной безопасности, но и Министерства обороны, Министерства иностранных дел, всех ведомств местных органов
Должен сказать, что над этой концепцией будет трудиться не один творческий коллектив юристов и неюристов. экономистов и других ученых. Если бы мы пошли сейчас по этому пути, уверяю вас мы рано или поздно а скорее всего рано, вернулись бы к тому Закону который мы сегодня обсуждаем.
О деполитизации и департизации Вы знаете есть статья 16 Закона — Об общественных объединениях, который вы приняли. Нам представляется, что Закон принят справедливый и статья эта справедливая Мы этой статьей руководствуемся. Если вы примете другой Закон, отмените статью 16 или измените ее — мы будем действовать иначе. Но мне представляется, что в данном случае мы имеем дело с правами человека. Кто лишил того или иного человека права быть членом партии и работать, допустим, в Министерстве обороны, в МВД, к Комитете государственной безопасности? Вы людей такого права не лишали, следовательно, мы так и действуем.
Кстати говоря, прошу обратить внимание на одну особенность проекта Закона о государственной безопасности. Здесь впервые за всю историю нашей юриспруденции, я бы сказал, за всю историю органов госбезопасности, права человека, его интересы поставлены во главу угла. Мы исходим из этого. Я не раз говорил на эту тему и скажу еще раз: это самое главное. Если бы мы отступили от этого, то нарушения могли бы сказаться немедленно.
Депутат Собчак сказал, что нет системы гарантии защиты прав человека. Это не так. Посмотрите любую статью нашею проекта Закона— там такие гарантии есть. Более того, мне кажется, когда речь идет о правах и обязанностях органов госбезопасности, это тоже ответственность.
Я слышал о наработках по этому вопросу в Комитете Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности. Там. мне кажется, есть одно положение, которое усиливает ту часть нашего проекта, которая касается прав человека. Мы можем это только приветствовать. И насчет ответственности я должен сказать следующее (если я правильно понял депутата Собчака).
Об ответственности наших сотрудников много говорится, когда речь идет о правах и обязанностях, но если, допустим, речь идет об ответственности органов госбезопасности как системы, как организации. Мне кажется, надо тысячу раз над этим подумать. Потому что если мы. допустим, введем в нашу юриспруденцию понятие «ответственности организации», а не лиц. то задумайтесь над тем, к чему это может привести. Возможно, так депутат Собчак и не выражался. Может быть, я неправильно понял его. Но мне представляется, что здесь есть над чем подумать.
Почему нам нужен Закон? Когда вы приняли в ноябре прошлого года Постановление, которым обязали органы госбезопасности начать активную борьбу с экономическим саботажем, с преступлениями в области экономики, то мы приняли это как должное и стали немедленно претворять в жизнь ваше Постановление, не дожидаясь специального Указа Президента.
И вы нас поставили в очень тяжелое положение. Мы приходили в организации для того, чтобы их проверить, а некоторых наших сотрудников не только выгоняли — даже избивали. Над нами издевались в средствах массовой информации. Но мы понимали, что вопрос этот важнейший, он касается судьбы нашего государства, положения в нашей стране, и мы шли.
До Указа Президента мы практически действовали без должной правовой основы. И если, допустим, подойти строго, если бы сегодня сидел другой Верховный Совет, возможно, он бы поставил вопрос об ответственности. Но я считаю, что и вы, и мы поступили правильно. Здесь речь идет не о целесообразности, а о том. что мы действовали, исходя из духа и буквы Постановления, которое вы сами же и приняли.
Конечно, нам нужен Закон еще и потому, что мы живем пока по старым нормам. Депутат Самарин совершенно прав. Положение о КГБ от 1959 года практически не действует и заменено отдельными указами и нормативными актами. Но когда вы примете Закон, а мы рассчитываем на это. то начнется огромная правовая работа. Дело в том. что ведь, помимо общего положения об органах госбезопасности, у нас есть не одна сотня подзаконных правовых актов, по которым мы действуем и живем. Нам потребуется, вероятно, два-три года (мы примерно подсчитали) для того, чтобы заменить старые подзаконные ведомственные нормативные акты новыми. Мы имеем в виду проделать эту работу не только силами юристов Комитета госбезопасности. но и с помощью юристов из других организаций и органов, с помощью общественных организаций.

Когда мы работали над законопроектом, который вам представлен. мы учли мнение нашей общественности. Мы получили буквально тысячи и тысячи разных соображений и замечаний и постарались все это «вобрать». Нет такого человека, который один бы мог составить альтернативный вариант. Думаю, будь у него семь пядей во лбу, он и то был бы не в состоянии это сделать. Поэтому, когда Закон будет приляг, мы вместе с Верховным Советом, соответствующими комитетами и комиссиями возьмемся за создание подзаконных актов, которые, кстати говоря, по вашим законам практически все должны быть обновлены.
Думаю, вы с нами согласитесь в том, что мы далеко не все будем объявлять общественности. Если, допустим, вы нас «разденете» и все наши подзаконные акты опубликуете, нам нужно будет поставить крест на органах госбезопасности, и не только на них.
Мне хотелось бы несколько слов сказать о союзно-республиканском характере нашего Закона. Эго очень серьезный вопрос. У нас с самого начала был проект союзно-республиканский. Затем мы подумали, что в конце концов в нашем Союзе должны быть какие-то стержни союзного характера. И родилась мысль о том. чтобы создать Закон об органах госбезопасности союзного значения. По вертикали — сверху донизу и снизу доверху. Эта идея принадлежала многим товарищам, мы долго над этим думали, и нам казалось, что это верно. Но когда мы стали работать над новым проектом Союзного Договора. когда пошла череда деклараций о суверенитете, когда мы вступили в новую полосу нашего развития, то пришли к выводу, что. наверное, надо идти нам по линии союзно-республиканской системы органов госбезопасности,— и пошли по ней.
Но вы заметили, что мы установили довольно-таки строгую их подчиненность и строгое разграничение полномочий. Есть союзные полномочия, возьмите для примера разведку и контрразведку. Невозможно это решить не на союзном уровне. Есть и совместные полномочия, и республиканские, и местные. Правда, там есть некоторые повторы, и вы обратили на это внимание. Но я думаю, что без повторов в этой области мы, пожалуй, не обойдемся. Но, во всяком случае, мы должны думать над тем, чтобы все-таки союзный аспект органов госбезопасности не потерялся. Поэтому мы считаем, что бюджет должен быть единым. В конце концов для нашего государства это будет выливаться в ту же «копеечку», но если мы и бюджет разделим, будет плохо.
Далее. Местные органы иногда пытаются нам помочь финансами. Мы от этого по принципиальным соображениям отказываемся, исключая вопросы социально-бытового обеспечения. Здесь тоже есть очень серьезный вопрос, потому что чем-то надо обязательно дорожить.
Как вписать систему органов госбезопасности в советскую государственность? Мне кажется, это очень важный вопрос. Думаю, что ряд статей в нашем проекте Закона в какой-то мере решают эту проблему. Мы действительно должны вписаться в систему советской государственности, должны это сделать как с помощью Закона, так и с помощью соответствующих подзаконных актов.
Есть еще одно обстоятельство — это контроль, о котором мы здесь говорим очень много. Контроль над органами госбезопасности нужен. Нужен повседневный контроль по линии Кабинета Министров, по линии Верховного Совета, разумеется, с соблюдением мер конспирации. И мы приветствуем создание в системе Комитета по вопросам обороны и государственной безопасности подкомитета по делам разведки. Есть опыт работы таких подкомитетов в ряде капиталистических стран. Думаю, что он не такой уж вредный, чтобы нельзя было им воспользоваться.
Уважаемая депутат Андреева сказала, что органы госбезопасности — один из главных информаторов. Я бы не называл органы госбезопасности главными информаторами. Эго один из важнейших ин-формационных центров, который обеспечивает информацией руководящие органы нашей страны. Кстати, обратите внимание, что мы стали чаще посылать информацию в различные комитеты и комиссии Верховного Совета. У нас есть информация и для вас. Поэтому, когда вы Закон примете (не думайте, что я хочу вас этим «купить»), давайте подумаем, как нам отладить систему информирования Верховного Совета и всех народных депутатов по тем проблемам, которыми мы занимаемся. Мне кажется, там есть много интересного. Есть разная информация: несекретная, для служебного пользования, есть совершенно секретная информация, но, мне кажется, она будет очень полезной для вас. Я согласен с тем, что информация — это одна из форм управления, которой нельзя пренебрегать.
Мы согласны также высказаться в средствах массовой информации о том, чтобы по информационной линии у нас были контакты с соответствующими общественными организациями, партиями. Мы готовы к этому, и такие контакты уже стали налаживать. Во-первых, мы нуждаемся в том. чтобы знать точки зрения различных общественных организаций и партии по тем или иным вопросам. Во-вторых, мы хотели бы, чтобы и они знали нашу точку зрения, были лучше информированы.
Пока эта система не отлажена, но мы уже начали действовать. Пока все носит устный характер, но мы готовы обмениваться информацией и письменной. Кстати говоря, вы знаете, мы ведь имеем контакты со специальными службами ряда стран по самым различным направлениям, и там тоже идет обмен информацией. Так почему же мы не можем более широко обмениваться информацией в Советском Союзе?
Что касается секретной связи — да, это одно из деликатных на-правлений нашей деятельности. Пусть И. А. Андреева будет спокойна: технически невозможно подслушать разговор по секретной связи. Я вам скажу, что она так устроена по своей технологической задумке, что, допустим, контролировать что-то — абсолютно невозможная вещь. Вы должны быть уверены в том что, когда наши руководители говорят по совершенно секретной связи, им ничто в этом плане не грозит.
Разумеется, вы знаете, что не только мы работаем в нашей стране, работают в нашей стране представители и других стран, и за последнее время они стали работать активнее и, надо прямо сказать, небезуспешно. Но мы проявляем выдержку. Технический «съем» информации с тех каналов связи, безопасность которых мы считаем гарантированной. где ведутся разговоры по кодовым признакам, думаю, все- таки есть, потому что в настоящее время электроника обеспечивает многомиллиардную скорость операций в секунду, и конечно, здесь можно на каналах дешифрования многое получить. Мы должны это, наверное, учитывать.
Вообще-то я вам должен сказать следующее: наша секретная связь в значительной мере отстала. Во-первых, она недостаточно оперативна. а во-вторых, слишком узок круг тех. кто пользуется этой секретной связью. К тому же она громоздка, когда речь идет о том, чтобы ее переместить из одного района в другой. Мы над этим работаем, но это требует денег, и денег немалых.
Хотел бы еще задержать ваше внимание на проблеме органов госбезопасности. Часто ссылаются на то, что у нас, дескать, так, а в других странах все по-другому. Во-первых, должен вам прямо сказать, если вы думаете, что в капиталистических цивилизованных странах обеспечивается полный контроль за деятельностью органов госбезопасности. то вы глубоко ошибаетесь. Там свои порядки, и мы достоверно знаем, что органы госбезопасности в этих странах или организации, подобные им имеют очень большую неконтролируемую свободе действий. Это очень плохо.
Должен сказать больше: если мы примем тот Закон, который мы предложили, то у нас в Советском Союзе правовая основа деятельности органов государственной безопасности будет куда более либеральной, чем та, которая действует во многих капиталистических странах. Вы можете посмотреть законодательные акты, отчеты у них и у нас, сравнить и убедиться в том, что я вам говорю совершеннейшую правду. Но думаю, что в этом отношении они для нас не пример. Мы должны и дальше идти по пути демократизации, что, мне кажется, и делаем.
Вместе с тем мы. конечно, должны извлекать уроки и делать со-ответствующие выводы. Мне представляется правильным предложение товарища Энгвера о том. что сотрудники органов госбезопасности должны быть спокойны за свое будущее. Ведь что произошло в бывших социалистических странах? (Мы сейчас так стали говорить, хотя я думаю, что слово «бывших» рановато появилось, думаю, что тамошняя история последнего слова еще не сказала.) В настоящее время идет активный процесс привлечения к ответственности тех, кто работал в органах госбезопасности. Их судят за то, что они при другом политическом режиме работали против, допустим, ФРГ, США, других стран.
Но я хотел бы поставить вопрос: разве это юридически обосновано, разве это по-человечески справедливо? Ни в коей мере. Как руководитель КГБ СССР, бывший начальник разведки, не могу с этим согласиться ни на йоту. Знаю своих бывших коллег в ГДР, Чехословакии, Венгрии и Польше, они честно работали на свой режим. Да. там были нарушения. Собственно говоря. этого не избежать. И вот сейчас, когда там поменялся строй и к власти пришли другие политические силы, их привлекают к ответственности только за то, что они когда-то работали не в том направлении.
Да. они сотрудничали с нами, а мы сотрудничали с ними Они помогали нам, а мы — им. У нас были общие интересы, которые в полной мере соответствовали интересам нашего государства.
Возьмите ГДР (сегодня уже бывшую). Сейчас в тюремном заключении находится Мильке. Не могу согласиться с этим. Этот человек дважды приговаривался фашистами к смертной казни. Один раз он бежал, во второй раз его удалось выручить. Этот человек почти 35 лет был на посту министра госбезопасности. Это уникальная личность. Герой Советского Союза, кавалер многих орденов СССР, человек, для которого идеалы социализма превыше всего. Ему 84-й год, у него плохое здоровье. И в настоящее время он сидит в тюрьме, в камере с уголовником. подвергается унижениям. Привлекаются к ответственности также другие бывшие сотрудники разведки ГДР. Разве это справедливо?
Думаю, у нас есть все основания поднять голос протеста против этого. И надеюсь, он будет услышан.
Должна быть социальная защита сотрудников органов госбезопасности. Мне представляется, что. если законодатели принимают те или иные правовые акты (можем с ними не соглашаться, возражать, протестовать), исполнять их мы обязаны. Поэтому, когда мы говорим об ответственности, надо соотносить ее между законодателями и исполнителями.
Какие законы должен исполнять Комитет госбезопасности? В статье 4 дан их перечень. Можно, конечно, его расширить, но, думаю, что этого достаточно.
И последнее. Все вы знаете, что у нас еще нет достаточного опыта вхождения в демократию, гласность, правовую систему. Мы только начинаем, возможно, что-то делаем и не так. Но поверьте, что сотрудники органов госбезопасности всех уровней преисполнены желания руководствоваться в своей деятельности хорошей, добротной правовой основой. Это позволит избежать многих ошибок и уверенно идти вперед. 
Должен сказать, идет борьба непростая. Приходится очень трудно. Для того чтобы действовать всегда верно, нужно иметь четкие правовые ориентиры. Закон об органах государственной безопасности будет нашим важнейшим ориентиром. Наш долг сделать все для того, чтобы оправдать высокое доверие народа.

Председательствующий. В порядке исключения — один вопрос.

Собчак А. А. Есть Регламент, согласно которому любой депутат имеет право задавать вопросы выступающему. Я считаю, что в данном случае не надо делать никаких исключений.
Владимир Александрович, хотел бы спросить у Вас о такой стороне проблемы деполитизации, как создание и финансирование органами госбезопасности каких-либо политических организаций. Не считаете ли Вы возможным прямо в Законе запретить органам государственной безопасности принимать участие и финансировать создание каких-либо политических организаций? Существуют ли сегодня в нашей стране политические организации, которые созданы с помощью органов государственной безопасности и финансируются ими?

Крючков В. А. Нет, не существуют. Мы никогда никаких политических партий и организаций не финансировали. Думаю, что и в будущем такая практика ни в коем случае не должна иметь место. Если только «соскользнем» на этот путь, то окажется недалеко от нарушений и правового, и политического, и иного характера. Анатолий Александрович, можете быть спокойны — здесь у нас порядок.

Председательствующий. Давайте определимся о дальнейшей работе над этим законопроектом. Комитет по вопросам обороны и государственной безопасности внес на ваше рассмотрение проект Постановления. Как видите, он состоит из двух пунктов.
Пункт 1: «Одобрить в первом чтении основные положения проекта Закона об органах государственной безопасности в СССР».
Пункт 2: «Поручить Комитету Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности совместно с Комитетом Верховного Совета СССР по законодательству. Комитетом Верховного Совета СССР по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью (я бы добавил — «и другими комитетами и комиссиями») доработать проект Закона с учетом замечаний и предложений народных депутатов СССР и представить его для принятия на текущей сессии Верховного Совета СССР».
И «протокольно» предлагается сделать следующую запись (это предложение депутата Кольцова, косвенно поддержанное депутатами Самариным, Крайко и еще несколькими депутатами, да и докладчик не возражал по этому поводу): «Поручить Кабинету Министров СССР представить Верховному Совету СССР перечень подзаконных актов, необходимость принятия которых вытекает из положений проекта Закона об органах государственной безопасности в СССР». То есть перечень тех подзаконных актов, которые будут приняты в соответствии с этим Законом, мы должны иметь.
Могу поставить на голосование эти три пункта? (Ш ум в зале). Давайте сначала проголосуем, а потом внесем поправки.
Кто за то, чтобы принять данный проект? Кто против? Кто воз-держался? Постановление с предложенными поправками и дополнением принимается.
Результаты голосования

Кворум для голосования 181
Кворум ЛАЯ принятия решения 136
Зарегистрировано па 10 часов 01 минуту 222
Проголосовало «за» 106
Проголосовало «против» 5
Воздержалось 15
Всего проголосовало 206
Не голосовало 16

Председательствующий Выношу на ваше рассмотрение последний вопрос сегодняшнего заседания. Вчера вечером, как вы помните, были внесены два запроса. Они были приняты Верховным Советом. Один запрос касался проблем Нагорного Карабаха. Другой (вместе с заявлением) — проблем Южной Осетии. Проект Постановления по этому вопросу вам роздан.
Если говорить коротко, суть этою проекта сводится к его последним четырем строчкам. Учитывая, что все принятые ранее нами документы, обращения, устные и письменные просьбы не приносят никакою результата, выносится на ваше рассмотрение следующее предложение: «Исходя из изложенного, Верховный Совет СССР считает необходимым рекомендовать Президенту СССР рассмотреть вопрос о введении чрезвычайного положения на всей территории Юго-Осетинской АО силами войск МВД СССР».
Заявлений по этому поводу было сделано много. О ситуации, сложившейся в регионе, докладывалось вам неоднократно. Предложения вносились самые крайние. Мы в данном случае лишь обращаемся к Президенту СССР (поскольку это его прерогатива) с тем, чтобы еще раз в самой, может быть, крайней форме обратить его внимание на необходимость принятия каких-то мер в этом регионе.
Пожалуйста, депутат Грищук.

Гриш у к В. П., член Верховного Совета СССР.
Положение в Южной Осетии серьезное, н нужно принимать энергичные, быстрые меры. Но я категорически против, чтобы Верховный Совет СССР принимал такое Постановление. Постараюсь объяснить почему.
У меня в руках Конституция СССР. Вот что записано о полномочиях Верховного Совета СССР в пункте 13 статьи 113: «...определяет основные мероприятия в области обороны и обеспечения государственной безопасности: вводит военное или чрезвычайное положение по всей стране...». Дальше — о полномочиях Президента. Пункт 15 статьи 127-3: «в интересах обеспечения безопасности граждан СССР предупреждает об объявлении чрезвычайного положения в отдельных местностях...».
Что же получается? Мы рекомендуем Президенту, чтобы он предупредил об объявлении. Эго смешно выглядит со стороны. Рекомендуем поступить, как оговорено пунктом 15 статьи 127 .

Председательствующий. Мы рекомендуем Президенту СССР рассмотреть этот вопрос.

Грнщук В. П. Президент потом должен будет предупредить.
А теперь о бытовой точке зрения на это: отдали уже часть полномочий Президенту, а теперь просим, чтобы он их использовал. И другая точка зрения, парламентская: для чего мы в свое время отдавали полномочия Президенту? Для того, чтобы он более оперативно мог решать вопросы. Теперь получается, мы затягиваем это решение. Ничего страшного нет. если Верховный Совет СССР не примет Постановление. Президент может и сегодня вечером предупредить Грузинскую ССР о том, что намерен делать. Еще раз настаиваю а том, чтобы не принимать это Постановление.

Председательствующий. Депутат Левашев, пожалуйста.

Левашов А. В. Я принимал участие в деятельности рабочей группы по подготовке проекта Постановления о мерах по стабилизации обстановки в Юго-Осетинской автономной области. Там поднимался вопрос о том, имеет ли право Верховный Совет СССР рекомендовать кому-либо (и в частности — Президенту СССР) ввести тот или иной механизм управления какой-то территорией. В работе над докуметом принимали участие представители межрегиональной депутатской группы, группы «Союз». Заседание проходило под председательством товарища Нишанова (он, наверное, на заседании Совета Национальностей об этом вспомнит). Состоялся очень большой разговор. Мы пригласили юристов, спросили их мнение.
Общее мнение рабочей группы (подчеркиваю — рабочей группы, куда входили разные депутаты по своему мировоззрению, политическим пристрастиям) было следующее: не имеет права Верховный Совет СССР рекомендовать. Это не конституционная норма, и будет нарушением Конституции СССР. Эго то, что касается буквы закона.
Что касается сути вопроса, мы тоже с чтим столкнулись. Верховный Совет СССР сегодня остается в глазах многих республик органом своеобразным, нейтральным. Органом, где представители республик могут быть выслушаны, Верховный Совет примет взвешенное, сбалансированное решение. Другими словами, орган-арбитр.
В этой ситуации нет необходимости выступать для того, чтобы дать рекомендации для принятия решений, обязательных для исполнительной власти. Эго мнение было рабочей группой поддержано.
И еще на один момент хотел бы обратить внимание. Согласно пункту 15 статьи 127-3 Конституции СССР Президент СССР может объявлять чрезвычайное положение, вводить чрезвычайное положение с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. Следующая очень важная норма: «Постановление Верховного Совета СССР по данному вопросу принимается большинством не менее двух третей от общего числа его членов». Вы понимаете, как мы можем подставить исполнительную власть? Мы сейчас можем простым большинством рекомендовать ввести чрезвычайное положение, а потом не наберем двух третей от общего числа. И в какой ситуации окажется вся верховная власть в стране?
Последнее замечание относится к преамбуле данного положения. Оно очень серьезное и входит в противоречие с той большой преамбулой и с теми большими пунктами, которые принимал Верховный Совет по стабилизации обстановки в Южной Осетии. Учитывая, что прежний проект Постановления готовила целая рабочая группа, здесь необходимо включить тот же механизм — собраться рабочей группой и обсудить, какая ситуация сегодня существует, какие конкретные вопросы там осложнились, и уже после этого принимать решение.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Ярин.

Ярви В. А. Прошу коллегу Левашева ответить на такой вопрос: на заседании рабочей группы рассматривалось ли предложение именно Верховному Совету взять на себя всю ответственность в смысле голосования двумя третями и не «подставлять» Президента и исполнительную власть?

Председательствующий. Уважаемый коллега Ярин, прошу не ставить вопрос таким образом. Если Вы хотите обратиться к Верховному Совету, обращайтесь к нему непосредственно. Если хотите вести дискуссию с депутатом Левашевым, будете вести дискуссию с депутатом Левашевым. Он высказал свою точку зрения, а Вы должны высказать свою.

Пожалуйста, депутат Голик.

Голик Ю. В. Уважаемые коллеги! Начну с того, является ли конституционным или неконституционным положение о рекомендации Верховным Советом Президенту принимать те или иные решения. Здесь нет никакого противоречия с Конституцией и нет никакого нарушения Конституции. Более того, каждый народный депутат СССР в силу своего положения может рекомендовать Президенту принимать то или иное решение, совершать те или иные действия. Ну, а если уж мы посмотрим на наши средства массовой информации, то, по-моему, дня не проходит, чтобы со страниц всех газет не сыпались рекомендации Президенту. Другое дело, что они не носят официального характера.
Думаю, рекомендации Верховного Совета будут носить официальный характер, и Президент в силу того, что он — высшее должностное лицо, будет официально на эту рекомендацию реагировать: либо принять эту рекомендацию, либо отклонить.
Теперь по поводу того, что записано в пункте 15 статьи 127-3 Конституции СССР (никогда не следует выхватывать из Закона ту или иную фразу и затем развивать мысль в нужном тебе направлении). Согласно этому пункту Президент СССР сначала предупреждает о возможности введения чрезвычайного положения, а затем его вводит. Но в принципе Президент может ввести чрезвычайное положение в той или иной местности без предварительной консультации с Верховным Советом. Как отреагирует затем Верховный Совет на это решение, это уже другой вопрос.
Полагаю, что в таком достаточно сбалансированном виде Постановление может быть принято.

Председательствующий. Депутат Бойко, пожалуйста.

Бойко А. Н. член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Мы не можем безучастно наблюдать за тем, что происходит в Южной Осетин. Конечно, проще всего сейчас занять позицию стороннего наблюдателя, и пусть Президент соображает. Но мы видим, что там происходит и куда развивается тенденция. Поэтому, мне кажется, нам все-таки надо определиться. Не настаиваю на термине «рекомендовать» — возможно, это и не совсем подходит. Но просить Президента ввести чрезвычайное положение мы вполне можем, и никакого противоречия с Конституцией здесь не будет.

Председательствующий. Здесь записано: рекомендовать рассмотреть вопрос.

Пожалуйста, депутат Юдин.
Юдин В. Д„ член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! Хочу обратить ваше внимание (это чрезвычайно серьезный вопрос), что мы каждый раз решаем без достаточной официальной информации. А в итоге оказывается так. что наше решение либо невыполнимо вообще, либо не исполняется конкретно. И мне кажется, что сомнения по последнему пункту очень обоснованы.
Я бы просил обратить ваше внимание на то (весь наш опыт показывает), что как только мы на себя брали функции исполнительное власти, каждый раз принимали либо нереальные, либо совершенно неправильные решения. После этого представители исполнительной власти, ссылаясь на наше Постановление, объясняли нам. какая трудная ситуация создалась в стране. Поэтому предлагаю, принимая во внимание, что 20 февраля Верховный Совет принимал документ по этому вопросу и устанавливал сроки.— пригласить Президента к нам на заседание с тем, чтобы он сказал, что хочет сделать в данной ситуации. учитывая неисполнение предложений Верховного Совета СССР, взаимоотношения с Грузией Юго-Осетинской автономной области и ту полную информацию, которую он имеет из разных официальных источников.
Мне кажется, нужно предложить Президенту доложить нам состояние вопроса и конкретные мероприятия, которые позволят выйти из создавшейся кризисной ситуации.

Председательствующий. Слово — депутату Медведеву.

Медведев Р. А. Уважаемые члены Совета Союза! Должен про-информировать вас, что позавчера ко мне на квартиру ночью пришли два народных депутата СССР: один — член Верховного Совета СССР, член Совета Национальностей, другой — народный депутат, не являющийся членом Верховного Совета. Я спросил, почему они ко мне обращаются. Оказывается, просто посоветоваться. Они сказали, что были у Президента и информировали его о положении в Южной Осетии. Были в этот же день и у Министра внутренних дел и тоже проинформировали его. Мы все знаем, что происходит в Южной Осетии или, во всяком случае, значительную часть того, что происходит.
У меня такое впечатление, что исполнительная власть колеблется принять решительные меры. И мы можем здесь, в Верховном Совете. высказать свое мнение, учитывая нетерпимость дальнейшего сохранения такого положения. Я бы вообще выбросил слово «рекомендовать» и в конце добавил: «Исходя из изложенного. Верховный Совет СССР считает необходимым Президенту СССР рассмотреть вопрос».

Председательствующий. Это уже редакция.

Медведев Р. А. Да, но это важное положение. Ничего не просить, ничего не рекомендовать, а записать: «...считает необходимым Президенту СССР рассмотреть...». Чтобы кончились эти колебания, чтобы было принято какое-то решение, потому как нельзя оставлять регион без решения.

Председательствующий. Депутат Сухов, прошу Вас.

Сухов Л. И., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Обстановка действительно очень сложная, и трудно частично не согласиться, например, с депутатом Юдиным. Но моя позиция все же ближе к депутату Медведеву, потому что. пока мы опять будем ждать решения Президента, будут гибнуть люди. Какими законами можно оправдать гибель людей?! Люди гибнут, и, значит. надо решить проблему сегодня Что это за Президент, если мы будем ему извязывать, что делать. Мы и так дали ему много прав и сегодня давайте опять ему подскажем? А тогда не возникнет ли вопрос о замене Президента вообще?
Надо, чтобы Президент выполнял те положения, которые записаны у нас в Конституции Раз и навсегда надо поставить: есть Конституция, и пора ее выполнять в той форме, какую она содержит. Не правится — давайте ее менять.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Семенов. 

Семенов В. А., старший научный сотрудник Института технической механики Академии наук Украинской ССР, г. Днепропетровск, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты, уважаемый председатель! Когда на третьем Съезде народных депутатов СССР мы избирали Президента страны, он давал торжественную клятву блюсти и сохранять Конституцию СССР.
В преамбуле к данному Постановлению мы указываем на тот факт, что в Юго-Осетинской автономной области Верховным Советом Грузии нарушена Конституция СССР Поэтому считаю, что в заключительной части мы можем записать: «Исходя из изложенного Верховный Совет СССР считает необходимым рекомендовать Президенту СССР рассмотреть вопрос о нарушении Конституции СССР в Юго-Осетинской АО и Грузинской ССР и принять меры для восстановления конституционного режима в этом регионе и наведения правопорядка н законности».

Председательствующий. Итак, мы попали в достаточно сложное положение. Ситуация действительно очень серьезная, и наше решение носит чрезвычайный характер. Поэтому и редакции новые предлагаются. Но дело тут не в редакциях.
Однако проект внесен, и я обязан поставить его на голосование. Но сначала прошу зарегистрироваться. Кворум у нас имеется.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 188 членов Совета Союза.
Ставлю вопрос на голосование. При этом обращаю ваше внимание, что ставлю на голосование ту формулировку, которая содержится в предложенном вам проекте: «Исходя из изложенного. Верховный Совет СССР считает необходимым рекомендовать Президенту СССР рассмотреть вопрос о введении чрезвычайного положения на всей территории Юго-Осетинской АО силами войск МВД СССР».
Кто за то, чтобы принято эту формулировку? Кто против? Кто воздержался? Предложение не принято.

Результаты голосования
Кворум для голосования 181
Кворум для принятия решения 136 . . . .
Зарегистрировано м 14 часов 28 минут 188
Проголосовало «за» 62
Проголосовало «против» 83
Воздержалось 30
Всего проголосовало 175
Не голосовало 13

Председательствующий. Здесь есть еще ряд редакций. Например: «Рассмотреть вопрос о нарушениях Конституции СССР в Южной Осетии и принять меры для восстановления конституционных норм». Но это примерно то же самое.
Может быть, мы поступим следующим образом? Учитывая, что данная формулировке не прошла, поручим товарищам, которые готовили этот проект, поработать с учетом обмена мнениями, довести результаты нашей дискуссии до сведения Президента и после обсуждения в Совете Национальностей еще раз вернуться к данному вопросу.

Юдин В. Д. Все-таки вопрос отлагательства не терпит. Та система, которую Вы предложили, хороша для решения обычного вопроса, но для решения этого, на мой взгляд, категорически не подходит. Предлагаю от имени Совета Союза пригласить М. С. Горбачева на завтрашнее утреннее совместное заседание с тем, чтобы Президент рассказал, какие конкретные меры он видит для стабилизации положения в Южной Осетии. Нели ему нужна будет наша поддержка, мы epai-r же можем ее оказать. Если имеются готовые, сформулированные решения, то было бы хорошо, чтобы нам их роздали завтра с утра. Вот это будет оперативное решение вопроса.

Председательствующий. Владимир Дмитриевич, хотел бы сразу отреагировать. Надо учесть, что сейчас у нас в стране находится высокий гость — премьер-министр Англии. Следует иметь в виду и ряд других обстоятельств: через день заседает Совет Федерации и так далее. Мы можем, конечно, передать все, что вы говорите, но вопрос о приглашении Президента именно на это время с тем, чтобы все было доложено, остается открытым. Если вас устроит встреча с Вице- президентом, — другое дело.

С места. Уважаемые коллега, уважаемый Иван Дмитриевич! Честное слово, я — молодой член Верховного Совета СССР очень огорчен результатами голосования. Льется кровь, и сегодня мы вместе с Президентом и исполнительной властью должны взять на себя ответственность. Мы обязаны это сделать. Нас н так называют уже «замороженными».
Нельзя допускать второго Карабаха. Может быть, я слишком эмоционально выступаю, но говорю откровенно. По-другому нельзя.

Председательствующий. Напоминаю депутату Ярину, что выступать по одному и тому же вопросу он, согласно Регламенту, не имеет права.

Ярин В. А. Извините, что выхожу в третий раз. Я полностью согласен с Вами. Иван Дмитриевич. Согласен и с депутатом Юдиным в том, что завтра нужно обязательно решить этот вопрос. Тем более мы будем уже имел, мнение Совета Национальностей.
Но у меня есть компромиссное предложение (если уважаемый депутат Юдин согласится). Действительно, никто сегодня не знает загруженности М. С. Горбачева на завтрашний день. Следует провести консультацию рабочей группы. Убедительно прошу об этом — может быть, это возможно.

Председательствующий. Я уже сказал, что все будет доведено до сведения Президента: наша позиция, обмен мнениями и то. к чему мы пришли. Что касается уважаемых молодых членов Верховного Совета, которые так реагируют на то. как называют Верховный Совет. то еще не такого наслушаемся. Надо помнить, что мы все время боролись за четкое разделение законодательной, исполнительной и судебной власти.
Пожалуйста, депутат Чехоев.

Чехоев А. Г„ член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Собственно говоря, я не очень надеялся, что сегодня такое решение пройдет. Потому что беспрецедентен случай. когда мы должны уговаривать принять какое-то решение Президента со всеми полномочиями, которыми он обладает, и с клятвой, которую он давал, вступая в должность Президента. Эго действительно ненормально. Но хорошо уже то, что Верховный Совет все-таки пошел вразрез с конституицонным правом, чтобы высказать свое мнение. Мнение, однако, не прошло. Конечно, трудно будет объяснить моим избирателям, почему: для них и Президент, и Верховный Совет СССР — это высшие инстанции, на которые сегодня еще есть надежда. 
Ситуация весьма осложнена тем, иго в Южной Осетии принято решение провести референдум. Она осложнена тем, что (это свежая информация) вокруг города концентрируются боевики. Ситуация осложнена тем, что вчера ночью опять была подорвана дорога и полностью прекратилась подача продуктов и медикаментов. Город блокирован полностью, в нем холод н голод.
Уважаемый Совет Союза! Здесь прозвучало мнение: может быть, такое Постановление не принимать? Но прозвучало и мнение депутата Юдина, что Верховный Совет вправе в конце концов пригласить сюда Президента СССР, как бы он ни был занят. Я подсчитал, в среднем в день у нас погибает 4-5 человек, а бывает и 10. Раненых — до 10 человек ежедневно. Что может быть сегодня важнее для Президента СССР?
Может быть, Совет Союза поддержит все-таки предложение, чтобы завтра на совместном заседании Президент СССР уделил хотя бы 15 минут в начале заседания и доложил о том, какие меры он собирается предпринимать? Чтобы не мы его уговаривали, а он бы нам сказал: «Я хочу предпринять такие-то меры, прошу Верховный Совет СССР поддержать». Тогда будет авторитет и у Президента СССР, и у Верховного Совета СССР.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. Извините и меня, что выхожу в третий раз, но вопрос действительно чрезвычайный. Уважаемые товарищи! Статья 127-4 Конституции СССР гласит: «Вице-президент СССР выполняет по поручению Президента СССР отдельные его полномочия и замещает Президента СССР в случае его отсутствия и невозможности осуществления им своих обязанностей». Считаю, что завтра утром вам нужно решить два вопроса.
Первое — обязательно рассмотреть этот вопрос как основной — не в разделе «Разное», а как основной, причем рассмотреть первым пунктом. И второе, если М. С. Горбачев не сможет прийти к нам завтра утром с конкретным решением, то пусть придет Вице-президент, мы проведем обсуждение этого вопроса и примем конкретное решение. Нельзя ждать — это совершенно справедливо. Давайте мы за это проголосуем.

Председательствующий. Думаю, можно ('читать это нашим общим мнением. Мы передадим наше мнение Совету Национальностей (он тоже рассмотрит этот вопрос) и, заручившись мнением обеих палат, попытаемся поставить его в повестку дня как основной.
Нет возражений? Кто за это предложение, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Предложение принимается.
Результаты голосовании
Кворум для голосования 181
Кворум для принятия решения 95
Зарегистрировано па 14 часов 28 мину 188
Проголосовало «за» 163
Проголосовало «против» 0
Воздержалось 4
Всего проголосовало 167
Не голосовало 21

Заседание Совета Союза объявляется закрытым. Завтра в 10 часов — совместное заседание палат.

Вечернее заседание
5 марта 1991 года

Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 15 часов.
Председательствует Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР Р. И. Нишанов.
Председательствующий. Добрый день, товарищи депутаты! Прошу зарегистрироваться. Кворум имеется.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 190членов Совета Национальностей
кворум есть.
У нас сегодня в повестке дня три вопроса, но мы вчера договаривались обсудить краткое Постановление по Южной Осетии. Кроме того, есть еще один весьма важный вопрос, уже давно рассматриваемый в комитетах и комиссиях,— об отмене законодательных актов, на основе которых были депортированы п репрессированы целые народы. Такой документ подготовлен. Если мы оперативно будем работать, то рассмотрим и его. При согласии членов Совета Национальностей мы могли бы включить его в повестку дня. выработать решение и предложить Совету Союза наш проект Постановления. Если Совет Союза eго поддержит, то будем считать Постановление по данному вопросу принятым. Не возражаете? Давайте проголосуем. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Данные вопросы включаются в повестку дня.

Председательствующий. Время у нас вышло, но остался один острый вопрос. Вчера мы поручали подготовить Постановление (ею вам раздали} о Южной Осетии. Сегодня этот вопрос рассматривался в Совете Союза. В Совете Союза в целом разделили огромную озабоченность создавшейся ситуацией, согласились с тем, что должны быть приняты экстренные меры, потому что там погибают люди. Бесчеловечные жилищные условия, отсутствие энергии, продовольствия серьезно ставят этот вопрос
Вместе с тем в Совете Союза возникло сомнение, надо ли Верховному Совету давать рекомендации Президенту? По Конституции СССР Президент СССР должен принять решение и вынести его на рассмотрение в Верховный Совет. В конце заседания Совет Союза принял решение незамедлительно передать Президенту дух этого обсуждения, а завтра в присутствии или Президента, или Вице-президента принять постановление. Это я просто довожу до вашего сведения. Совет Национальностей сам может рассматривать этот вопрос, принимать свое решение.
Пожалуйста, у кого есть какие соображения? Пожалуйста, депутат Игитян, следующий депутат Чехоев.

Игитян Г. С. Уважаемый Совет Национальностей! Вы знаете, что нас всех возмущает? Посмотрите, в течение какого времени мы слышим, как в разных точках нашей страны возникают национальные конфликты, погибают ни в чем не повинные люди. И мы хотим, чтобы уважали Верховный Совет. Как уважать Верховный Совет и руководство страны, когда все это продолжается? Мы продолжаем констатировать факты? Тут человек говорит, что у него разрывается сердце. Сердце разрывается, а мы продолжаем спокойно констатировать.

Председательствующий. Ваше предложение?

Игитян Г. С. Предложение должен сделать Президент, которому мы дали все полномочия. Если он не может этого сделать, тогда пусть Верховному Совету вернут его полномочия и Верховный Совет примет решения и возьмет на свои плечи всю ответственность. Вот мое предложение.

Чехоев А. Г., член Верховного Совета СССР.
Рафик Нишанович, Вы, в общем, правильно передает обстановку, которая сложилась сегодня на Совете Союза. Считаю, что Совет Союза принял очень правильное решение, когда сказал о том, что Президент в первую очередь должен исполнять Конституцию СССР и исполнять свою клятву. И сегодня было принято решение, чтобы завтра Президент с утра был здесь и в его присутствии, а не как обычно бывает в «Разном», завершилось, наконец, обсуждение вопроса о Южной Осетии. Более того, прозвучало: пусть он даст предложение, а мы его поддержим. Действительно, мы вчера готовили Постановление, и все-таки заранее уже закрадывались сомнения, потому что у Президента столько полномочий, у Президента есть все возможности, а мы его стараемся уговорить предпринять какие-либо меры вместо того, чтобы он нам их предлагал сам. Поэтому я прошу проголосовать и поддержать решение Совета Союза и попросить Президента быть завтра с утра на совместном заседании. И пусть он доложит обстановку и скажет свое решение по данному вопросу. 

Председательствующий. Еще какие предложения?

Пупкевич Т. К. Все это вызывает какое-то двойственное чувство. Когда мы подходим к решению сложнейших вопросов, пытаемся (вероятно, это наша болезнь) все время перекладывать ответственность на кого-то, кто примет это решение. Ведь вы прекрасно понимаете, что положение таково, что надо посылать туда наших сыновей из всех республик и никому не гарантировано, что они вернутся оттуда живыми. Если мы своим коллективным умом не можем найти решение, почему мы так легко перекладываем его на плечи других? Вопрос действительно тяжелейший. Кто из вас выйдет и предложит конкретное решение? Куда мы уходим с развитием демократии, ростом национального самосознания?
Я не являюсь сторонником Президента по многим позициям. Но есть какая-то мера гражданской, нравственной ответственности каждого из нас. Если поручим Президенту решение этого вопроса, мы должны нести ту же нравственную ответственность, что и он. Это тяжелейший вопрос, по которому мы должны принять решение. Мне не нравится такое перекладывание ответственности — мол, я добрый, а кто-то должен принимать решение.

Председательствующий. Вы предлагаете принять это Постановление сегодня?

Пупкевич Т. К. Я предлагаю принять то, что предложил Президент, и полностью разделить с ним ответственность за все последствия, с которыми это будет связано.

Председательствующий. Депутат Бимбаев, пожалуйста.

Бимбаев В. М. Я не согласен с выступлением депутата Пупкевича, хотя вообще-то постоянно поддерживаю его выступления. Считаю, что то беззаконие, которое продолжает твориться в стране, должно быть остановлено. Если мы не остановим это беззаконие, то крови прольется во много раз больше. Президент в последнее время постоянно уходит от решения этого вопроса. Я внес предложения, подписанные советом автономий. Анатолий Иванович нам неоднократно говорил, что мы не можем принимать это решение, пока такое решение не примет Президент. Примет Президент или не примет, но мы решение принять обязаны. Поэтому прошу за это проголосовать.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Абоев.

Абоев А. С. Я хочу напомнить, что две недели назад Верховный Совет СССР в этом зале уже констатировал катастрофическое состояние дел в Южной Осетии. И хотя каждый из членов Верховного Совета в отдельности понимал необходимость немедленного введения чрезвычайного положения, но почему-то еще две недели назад было принято Постановление, которое, по сути, ничего не решало.
Каждый день промедления с введением чрезвычайного положения увеличивает человеческие жертвы, все сильнее запутывает клубок проблем, разрешение которых с каждым днем становится все труднее.
Призываю Верховный Совет проголосовать за принятие предлагаемого Постановления. Неужели пока не рванет у своего порога, не «застучит» в наших сердцах кровь и боль осетин и грузин, ставших заложниками безответственных политиканов, нам ждать.

Председательствующий. У Вас выступление или предложение?

Абоев А. С. Предложение.

Председательствующий. Ну. а чего же Вы читаете? Предложение внесли, все ясно.

Абоев А.С. Неужели государство не может обеспечить своим гражданам право человека на жизнь. Поэтому я и предлагаю проголосовать за принятие этого Постановления.

Председательствующий. Ясно. Депутат Арутюнян, пожалуйста.

Арутюнян Л. А. Все время, пока стоит вопрос о Южной Осетии, мы обсуждаем этот вопрос без участия грузинской стороны. И я бы очень просила обратиться к грузинской депутации с просьбой прийти завтра на заседание.

Председательствующий. Депутат Адвадзе ее представляет.

Арутюнян Л. А. Здесь один представитель, достаточно ли этого для обсуждения?

Председательствующий. Остальным депутатам Верховный Совет Грузии запретил участвовать.

Арутюнян Л. А. Тогда надо по крайней мере держать в курсе дела Верховный Совет. Я, например, не знала, что Верховный Совет Грузии запретил участвовать. Значит, мы имеем одного представителя Грузии.

Председательствующий. Товарищ Левашев, пожалуйста.

Левашев А. В., член Комитета Верховного Совета СССР по законодательству, член Комитета Верховного Совета СССР по вопросам
экономической реформы.
Уважаемый Рафик Нишанович, уважаемые товарищи депутаты, члены Совета Национальностей! Я бы хотел воспользоваться случаем и сказать несколько слов по поводу предлагаемого проекта Постановления. Вы помните, 10 дней назад уже принималось Постановление Верховного Совета СССР по ситуации в Южной Осетии. Я принимал участие в деятельности рабочей группы и могу вам сказать, что хотя рабочая группа и состояла из разных депутатов (туда входили представители и межрегиональной депутатской группы, и группы «Союз»), она пришла к общему мнению, что ситуация там очень сложная и разрешить ее можно только ил правовых путях, на путях закона. Мы посоветовались с юристами, которые были при рабочей группе и пришли к мнению (возражений не было), что введение режима чрезвычайного положения — дело сложное, и мы не имеем законных конституционных прав рекомендовать Президенту ввести чрезвычайное положение. То есть формулировка «рекомендовать ввести чрезвычайное положение» неконституционна. Юристы это подтвердили, с этим мы должны считаться. Это первая сторона вопроса.
И когда мы ссылаемся на Конституцию, то надо обратить внимание на пункт 15 статьи 127-3. Там говорится, что Президент может вводить чрезвычайное положение (это его право, даже обязанность в случаях нарушения общественно?! безопасности) с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. А дальше очень важная формулировка: «Постановление Верховного Совета СССР по данному вопросу принимается большинством не менее двух третей от общего числа его членов». То есть получается, что мы можем поставить всю власть - и исполнительную, и самих себя — в несколько неловкое положение. Предположим, мы сейчас простым большинством проголосуем за рекомендацию, а на совместном заседании с учетом того, что в Совете Союза, по-моему, не набралось даже половины кворума, мы двух третей не наберем. Что же тогда получится? Мы «подставим» всех и вся. не сможем соблюсти самой сути этого положения. Это то, что касается юридической формы.
Еще хотелось бы сказать по существу политической ситуации, в которой мы оказались. Вот 17 марта будет референдум. Все, кто был в округах, наверное, знают, как трудно агитировать людей голосовать «за». Это — проблема. Я ссылаюсь на свой опыт. Может быть, кто-то подтвердит, а кто-то опровергнет.
Верховный Совет СССР пользуется авторитетом именно как орган согласования межнациональных интересов. Когда начинаешь говорить людям, что именно межнациональные интересы создают большую сложность, большие проблемы, все с этим соглашаются. У большинства народов Верховный Совет СССР пользуется авторитетом как орган арбитража, как орган примирения позиций, где каждая республика может изложить н защитить свою позицию. И нам, наверное, не стоит подталкивать исполнительную власть к принятию каких-либо решений. Это в конце концов дело исполнительной власти. А наше дело соблюсти закон, в .завтра нужно Президенту об этом сказать.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Игитян.

Игитян Г. С. Товарищ Левашев, с тем, что Вы говорили, теоретически можно согласиться. Может быть, это соответствует законам. Но смотрите, что сейчас происходит. Мы выжидаем, когда эта гангрена пойдет дальше по стране, и говорим, что, мол, вот это положено, а это но положено, это правильно, а это неправильно. Но ведь каждый день гибнут люди! Я имею в виду не только Южную Осетию, я имею в виду вообще страну. И вот что получается. Я могу в чем-то соглашаться или не соглашаться с президентом Бушем, но то, что он повел себя как мужчина, как президент, взял ответственность на свои плечи,— это верно. Мы и так проголосовали за передачу всех наших полномочий — полномочий Верховного Совета—Президенту. Извините, но я вынужден повторить: осталось только отдать свою одежду. Что же еще мы должны сделать, чтобы Президент страны действовал? Или он справляется, или не справляется.
Я не хочу никого оскорблять, но что происходит сегодня в зале? Пока не наступят на мозоль — на твою мозоль,— ты не чувствуешь. А количество мозолей сейчас увеличивается. Раздается все более возмущенный хор, мы уже переходим к воплю. Так что же, мы будем вот так сидеть еще три года и все это будет продолжаться? И мы будем говорить: записано ли что-то или не записано, должны ли мы пост¬пить так или иначе? Ведь все происходит на наших глазах. Мы сегодня осуждаем Сталина, и правильно осуждаем — и Ленина, и Сталина, и всех их последователен. Правильно делаем, потому что кто же авторы всего того кошмара, который происходит? Мы же ведь несем на своих плечах ответственность. И не хотим активно решать. Так в чем тогда суть того, что мы делаем, в чем суть Верховного Совета? Если мы безучастно взираем на происходящее, то мы — соучастники мы преступники.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Сандахмедов.

Сандахмедов И. М„ командир Самаркандского объединенного авиа-отряда, член Верховного Совета СССР.
Рафик Нишанович, уважаемые коллеги! Когда я ежедневно слушаю н товарища Чехоева, и сообщения по телевидению о том. что творится, то просто сердце кровью обливается, невозможно уже дольше Неужели у нас нет воли принять решение, чтобы остановить все то безобразие, которое там творится? Предлагают советоваться или привлекать какие-то авторитеты, но Верховный Совет в конце концов должен принять волевое решение. Думаю, что правильно Совет Союза решил пригласить Президента и завтра же решить вопрос. Я за это в предлагаю проголосовать за такое решение.
Левашев А. В. Уважаемые товарищи депутаты! Я займу только одну минуту. Рафик Нишанович был председателем той рабочей группы, он сидел во главе большого стола, где были разные депутаты. Он может, наверное, подтвердить, что вопрос о том. надо ли вводить чрезвычайное положение или нет, стоял очень остро. То, что проливается кровь,— это трагедия, беда. Но зададим себе другой вопрос. А если мы введем чрезвычайное положение, то что же, меньше будет крови? То есть дайте нам (мы просили об этом исполнительные органы, исполнительную власть! прогноз развития ситуации в случае принятия того или иного решения. Наверное, говорить о том, что мы боимся ответственности, нельзя.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Джусойты.

Джусойты Н. Г„ заведующий отделом истории, осетинской литературы и фольклора Юго-Осетинского научно-исследовательского института Академии наук Грузинской ССР, г. Цхинвали.
Уважаемые товарищи депутаты! Дело-то в том, что идет война. Сегодня исполнилось ровно два месяца с 5 января, а мы законопроекты обсуждаем. Я не законник, не юрист, не политик, но знаю одну простую нравственную обязанность каждого человека: если рядом с тобой двое дерутся, твой долг (хотя тебе и может попасть больше, чем им) разнять этих людей. Если бы здесь даже не было ни одного осетина, ни одного грузина, все равно долг каждого из вас как депутатов, как избранников народных сделать что-нибудь, чтобы разнять дерущихся.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Пупкевич.

Пупкевич Т. К. Уважаемые товарищи! Я понимаю возникшее несогласие по такому сложнейшему вопросу между коллегами. Я не юрист, а рабочий, и мне не хватает, может быть, понимания каких- то юридических тонкостей. Но мне кажется, что события, происходящие в Южной Осетии, не просто с неба свалились, не родились сами. Вот сидят наши коллега-депутаты из республики, в которой это происходит, вот сидит ее полномочный представитель. Интересна позиция республики, в которой приняты античеловечные законы и поступают бесчеловечно. Они молчат, а мы, значит, должны своим решением ввести туда войска, то есть стрелять и раздувать многонациональный конфликт. Я не могу принять решение, не обдумав эти вопросы. Мы говорим, что все это творит власть, пришедшая на волне демократии, но то же я видел в период фашистской оккупации в годы войны. Есть конкретная республика, в которую входит часть данной территории. Должно быть ее решение. И мы должны принять свое решение, основываясь на нем. В противном случае мы должны ввести военное положение.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Эйзан.

Эйзан А. В„ заместитель постоянного представителя Совета Министров Латвийской ССР при Совете Министров СССР, член Верховного Совета СССР.
Я вообще затрудняюсь принимать какое-то решение или делать какие-то прогнозы, потому что с первого дня своей депутатской деятельности мы разбираем межнациональные конфликты, но ни разу не получили компетентной информации от должностных лиц. которые должны были дать такую информацию. Министр внутренних дел ничего не знает, Председатель КГБ тоже ничего не знает, Министр обороны называет первую попавшуюся статью устава. И мы верим. Как мы можем принимать какие-то решения? Предлагаю заслушать завтра не только Президента, но и трех министров. Пусть они дадут объективную информацию о том, что же у нас происходит в этих «горячих» точках. И тогда мы будем решать. А так, наобум вводить военное положение нельзя. Я отказываюсь от таких волевых решений.

Председательствующий. Думаю, что мы достаточно обменялись мнениями по данному вопросу.

С места. Да.

Председательствующий. Хотел бы напомнить депутату Эйзану, что мы на заседании Верховного Совета специально десять дней тому назад слушали сообщение Министра внутренних дел СССР перед принятием постановления. Полную картину событий министр нарисовал членам Верховного Совета. Если Вы не были на данном заседании то хотел бы довести это до Вашего сведения.
Далее. Когда мы принимали Постановление то записали пункт с просьбой к Верховному Совету Грузии распространить режим чрезвычайного положения на всю территорию Южной Осетии. Мы надеялись, что это будет сделано. Но этого сделано не было. Вчера поступила просьба увеличить количество войск МВД. Правда это не решает полностью вопроса. Поэтому был внесен на ваше рассмотрение данный проект Постановления.
Сейчас, исходя из всего обсуждения, мы можем поставить на голосование два предложения. Первое предложение: проголосовать представленный проект, подготовленный по поручению Верховного Совета СССР депутатами Чехоевым и Кугультиновым
И второе предложение, принятое сегодня на заседании Совета Союза. Только хотел здесь добавить формулировку депутата Чехоева. В варианте Совета Союза было сказано, чтобы присутствовали Президент или Вице-президент. Но мы не знаем распорядок работы Президента. Завтра, как известно у него должны состояться заседание Совета Федерации и завершающая беседа с премьер-министром Великобритании. Я так понял, что Совет Союза ставил вопрос о проведении заседания с участием Президента или Вице-президента.
Пожалуйста, депутат Чехоев. У Вас замечание по мотивам голосования?

Чехоев А. Г. Если мы сейчас примем предложенный проект Постановления, то фактически у нас получится разногласие с Советом Союза. Эго опять затянет решение вопроса, потому что надо будет создавать согласительные комиссии или переголосовывать. Давайте мы придем к единому мнению с Советом Союза и действительно будем голосовать по одному варианту проекта. Пригласим завтра на заседание Президента и с 10 часов утра начнем обсуждать этот вопрос. Завтра же примем решение.

Председательствующий. Какова будет воля Совета Национальностей? Значит, первое предложение снимается? Предлагается завтра с утра вернуться к обсуждению данного вопроса на совместном заседании с приглашением на него Президента или Вице-президента. (Ш ум в зале). Мы завтра с утра будем обсуждать, кого пригласить, в зависимости от того, кто будет на месте. Мы сегодня расскажем Президенту о состоявшемся обсуждении, а он пусть принимает решение.
Ставится на голосование предложение о возвращении завтра утром к обсуждению данное вопроса на совместном заседании с приглашением Президента или Вице-президента, Министра внутренних дел СССР и Председателя Комитета государственной безопасности СССР. Кто за это. прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Решение принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования . 179
Кворум для принятия решения 102
Зарегистрировано на 16 часов 45 минут 202
Проголосовало «за» 171
Проголосовало «против» 1
Воздержалось 2
Всего проголосовало 174
Не голосовало 28
Благодарю всех за огромное терпение и особенно за полчаса сверхурочной работы.
Завтра в 10 часов состоится совместное заседание.

Утреннее заседание
6 марта 1991 года

Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов. Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу зарегистрироваться. Кворум имеется.
Результаты регистрацию
Зарегистрировано 411 членов Верховного Совета СССР
По палатам:
Совет Союза . . . . 223
Кворум есть
Совет Национальностей 188
Кворум есть

В заседании участвуют 46 народных депутатов СССР, Вице-президент СССР, Председатель Верховного Суда Союза ССР, представители правительства.
Поскольку вчера в заседаниях палат очень остро стоял вопрос о положении в Южной Осетии, предоставим слово депутату Адвадзе. Потом, как условились, послушаем Вице-президента.

Адвадзе В. С., заместитель Председателя Комиссии Совета Национальностей по вопросам социального и экономического развития союзных и автономных республик, автономных областей и округов.
Уважаемый Вице-президент, уважаемый президиум, уважаемые депутаты! Обращение и Указ Президента СССР так же, как и Постановление Верховного Совета СССР «О положении в Юго-Осетинской автономной области и мерах по стабилизации обстановки в регионе», не дают положительных результатов.
Вчера, 5 марта. Председатель Верховного Совета Республики Грузии 3. К. Гамсахурдиа по республиканскому телевидению и радио обратился к осетинскому и всему населению Грузии с призывом к перемирию. Сегодня с утра там началась крупномасштабная акция: несколько десятков тысяч человек осетинской национальности со всех концов Грузии отправились в город Цхинвали и в районы конфронтации для поиска путей установления мира. Если же все это не даст результата. тогда никакое наше обсуждение. Постановление не даст результата. Поэтому предлагаю отложить обсуждение вопроса о положении в Южной Осетии, а депутатам из Грузии отправиться туда и принять живое участие в разрешении конфликта.

Председательствующий. Слово имеет товарищ Янаев.

Янаев Г. И., Виде-президент СССР.
Уважаемый товарищ председатель, уважаемые депутаты! Думаю, анализ ситуации в Южной Осетии сегодня надо делать с момента принятия известного Постановления Верховного Совета СССР, поскольку депутатская комиссия, которая докладывала вам, дала объективную картину, и нет необходимости делать какой-то глубокий экскурс в прошлое.
Постановление Верховного Совета СССР «О положении в Юго- Осетинской автономной области и мерах по стабилизации обстановки в регионе», а также обращение в связи с этим Председателя Верховного Совета Грузии к товарищу Лукьянову создали определенные предпосылки для позитивных сдвигов в урегулировании межнационального конфликта в этом регионе. Вместе с тем появившаяся возможность примирения в полной мере остается невостребованной обеими сторонами, незадействованной: обстановка в области остается напряженной, противостояние сторон продолжается. Экономическая ситуация также не улучшилась, так как вследствие двух взрывов скалы завален участок объездной дороги Джава — Цхинвали. Промышленные предприятия по-прежнему не работают, электроэнергия и вода подаются с перебоями.
По имеющимся сведениям, вокруг Цхинвали сконцентрировано около 1,5 тысячи грузинских боевиков (в основном из формирования «Тетри Гиорги»), которых возглавляет председатель Комиссии Верховного Совета Грузии по обороне, национальной безопасности и правопорядку В. Г. Адамиа. Силы осетин состоят из нескольких боевых групп по 35—50 человек каждая. Они концентрируются главным образом в Цхинвали и в Джаве.
Как грузинские, так и осетинские формирования имеют на вооружении бронетехнику и автоматическое оружие. Конфронтация между ними сопровождается нападениями на мирных жителей, ночными перестрелками, поджогами домов и взрывами на дорогах. В результате растет количество беженцев— их общая численность составляет около 21 тысячи человек, из которых около 11 тысяч осетин. Увеличивается и число жертв: по данным МВД СССР, г начала конфликта погибли 37 человек, из них 20 грузин и 17 осетин. Телесные повреждения получили 150 человек. Однако можно предположить, что в действительности жертв больше — сведений из отдельных сел не имеется.
Нельзя не отметить, что усилились действия по компрометации военнослужащих внутренних войск. К примеру, на бронетранспортере грузинских боевиков был номер войсковой части внутренних войск.
Распоряжение Кабинета Министров СССР от 1 марта этого года охватывает комплекс вопросов, связанных с нормализацией экономической, социальной жизни, восстановлением энергоснабжения. В нем содержится поручение Министерству внутренних дел СССР о переброске дополнительного контингента и так далее. В соответствии с распоряжением МВД СССР усилены патрулирование и контроль на дорогах. Все поступающие в область грузы сопровождаются нарядами внутренних войск, принимаются меры к восстановлению функционирования Управления внутренних дел Юго-Осетинской автономной области. укреплению его кадрами и выделению ему необходимых технических средств, другого имущества.
Для оказания помощи в поддержании общественного порядка R наголенных пунктах и на трассах в область командируется необходимое количество оперативных работников из органов внутренних дел других регионов страны. Проводятся операции по изъятию оружия. Правда, изъято не более 150 стволов, из них 16 автоматов и 86 винтовок.
Вместе с тем возможности внутренних войск ограничены в связи с том, что срок режима чрезвычайное положения продлен только в городе Цхинвали, да и он истекает 11 марта. Министр внутренних дел Грузии обратился в МВД СССР с просьбой о направлении в регион дополнительного контингента внутренних войск. Но данная просьба поступила в нарушение установленного Законом СССР порядка, который предусматривает направление войск через Советы Министров республик. Грузинской стороне было предложено соблюсти установленный порядок, однако ответа до сих пор не поступило.
Председатель Верховного Совета Грузии в телефонном разговоре с Министром внутренних дел СССР заявил, что в дополнительных войсках и введении чрезвычайного положения на всей территории Южной Осетии нет необходимости. Более тою, от имени Верховного Совета республики он обратился к Организации Объединенных Наций. народам, правительствам и странам мира с просьбой о помощи.
С учетом выступления здесь сегодня депутата Адвадзе я не хотел бы акцентировать внимание на этом обращении Председателя Верховного Совета Грузии, но, видимо, пришло время нам потребовать от руководства Грузии немедленного выполнения Указа Президента СССР от 7 января и Постановления Верховного Совета СССР от 20 февраля этого года.
Учитывая, что вчера все-таки было ответное предложение со стороны Председателя Верховного Совета Грузии, я бы от имени руководства страны, Президента в том числе, внес такое предложение: сейчас не надо открывать здесь дискуссию. Через час начинается заседание Совета Федерации, где будут выслушаны мнения сторон и информация правоохранительных органов. Будут предприняты шаги для того, чтобы не сорвать тот политический процесс, который вроде бы намечается сейчас в Грузин.
Поймите: высшее руководство страны, выполняя Постановление Верховного Совета СССР (кстати, абсолютно правильное, на мой взгляд, постановление), исходит из того, чтобы избежать еще большего кровопролития. Давайте дадим еще один шанс решить проблему политическим и методами.

Председательствующий. Может, примем эти два сообщения к сведению, а потом заслушаем информацию о заседании Совета Федерации?
Пожалуйста, на трибуну, депутат Чехоев
.
Чехоев А. Г., член Верховного Совета СССР.
Спасибо, но я с места скажу.
Дело вот в чем: сегодня было сказано о крупномасштабной акции, но депутат Адвадзе не сказал о том, что в заявлении по Грузинскому телевидению в категоричной форме было сказано, что об автономной области говорить не стоит. То есть должны ее исключать абсолютно.
Во-вторых, приедут туда эти люди. Как они приедут, под каким давлением? Я об этом сейчас говорить не хочу. Сегодня к вечеру или завтра к утру это будет известно.
И поймите еще одну самую главную вещь: важно не то, что сегодня там будет введено чрезвычайное, военное или какое-то особое положение. Важно то, чтобы на территории Юго-Осетинской автономной области действовала Конституция СССР, которая там не действует с 11 декабря 1990 года. И когда вчера мы просили, чтобы сюда пришел Президент, мы делали это лишь для того, чтобы он сказал, как намерен обеспечить действие Конституции на территории автономной области.
Сейчас мы опять будем ждать. Да, информация есть, но они сегодня приедут туда и уедут ни с чем. 7 марта сессия прервется, а что дальше?

Председательствующий. Никакого расхождения не вижу. Нельзя бросать слова на ветер. Если есть хотя бы один шанс на прекращение кровопролития, мы его должны использовать. Президент прислал Вице-президента, и он здесь рассказал все как есть. Сегодня этот вопрос рассматривается в Совете Федерации. Как мы условились, завтра сессия продолжает свою работу. Видимо, здесь будет руководство страны. Поэтому давайте подождем один день. Заранее предсказывать, что это обречено на неуспех, я бы не стал.
Понимаю боль людей, заботу депутата Чехоева и других товарищей из Южной Осетии. Действительно, беженцы есть, но беженцы с двух сторон. Действительно, кровопролитие есть, но кровопролитие с двух сторон. Убитых почти одинаковое число и с той и с другой стороны. Поэтому давайте вот так сделаем — подождем день.
В соответствии с графиком мы приступаем сегодня к рассмотрению во втором чтении проекта Закона о советской милиции. Вы помните, что этот проект после первого чтения был опубликован в печати для всенародного обсуждения. Поступило много самых разных предложений. Этот проект, доработанный Комитетом по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью и Комитетом по законодательству, и с одной поправкой по статье 9 вам роздан.
Хочу обратить ваше внимание на то, что он сделан необычно: как и хотели депутаты, вы получаете проект с кратким комментарием по каждой спорной статье, с объяснением, что имеется в виду под тем или иным термином. Такую практику я бы приветствовал на будущее с тем. чтобы депутаты имели возможность разобраться в деталях.
В проекте учтены предложения и замечания, высказанные народными депутатами, коллективами предприятий, правоохранительными органами, гражданами. Этот законопроект чрезвычайно важен, он вводит в нормативное, законное русло действие наших правоохранительных органов и одно из главных их звеньев — органы внутренних дел. Поэтому предлагаю сейчас заслушать сообщение Председателя комитета, а потом решить, надо ли нам открывать прения.

Слово предоставляется депутату Голику.
Голик Ю. В., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью.
Уважаемые коллеги! Прежде всего хотел бы извиниться перед вами за то, что законопроект мы раздали в два приема, с одним небольшим дополнением Это объясняется тем, что основной текст был подготовлен к печати достаточно давно. Мы рассчитывали на более раннее рассмотрение законопроекта, а жизнь заставляет по ходу вносить в него поправки Работа над ним по сути дела продолжается до сегодняшнего дня И сегодня я получаю предложения от депутатов по изменению формулировок в тон или иной статье.
Возможно и по ходу работы над законопроектом выявятся какие- то погрешности. Надеюсь, что эта трудности мы благополучно преодолеем
Возникает, наверное, вопрос: зачем сейчас, когда республики принимают свои законы о милиции, об урегулировании всего блока вопросов, связанных с охраной общественного порядка, нам необходим общесоюзный Закон?
Я много раз говорил и повторюсь, что преступность не знает границ — никаких и нигде. Поэтому работники милиции и различных ее служб должны тесно взаимодействовать друг с другом и быть исключены полностью из политической борьбы как организованные, дисциплинированные и мобильные силы. Должна быть единая, унифицированная структура. И только тогда мы добьемся успеха в борьбе с преступностью.
Мы проанализировали все доступные нам республиканские акты, мы несколько раз рассылали свой вариант законопроекта во все республики, во многие областные управления. Шел процесс взаимообогащения идеями — в общем-то самый ценный процесс в человеческом общении.
Видимо, следует сказать несколько подробнее о том, какая работа проводилась над законопроектом. Напомню, что прошло уже более года с того момента, когда Правительство СССР внесло в Верховный Совет законопроект. Это было 15 ноября 1989 года.
За это время Верховный Совет. Комитет по законодательству, а затем Комитет по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью проделали достаточно большую работу. После одобрения в первом чтении проекта Закона о советской милиции и опубликования его в печати только в Верховный Совет обратились более чем с 3 тысячами предложений и замечаний 128 народных депутатов СССР, 175 коллективов предприятий, учреждений и организаций, значительное число сотрудников правоохранительных органов, ученых, юристов. Были представлены даже авторские альтернативные проекты. В частности, депутат Белозерцев одним из первых представил проект Закона о милиции, подготовленный с помощниками. По этому законопроекту высказались практически все шли почти все комитеты и комиссии.
Представителя многих комитетов и комиссий в рабочей группе принимали самое непосредственное участие в доработке проекта Закона. Авторы предложений поддерживают разработку законопроекта о советской милиции, связывают с этим документом надежды на дальнейшее укрепление охраны общественного порядка, защиту прав и законных интересов наших граждан.
В обращениях, которые поступают в Верховный Совет, выражается серьезная озабоченность в связи с ростом преступности, участившимися случаями посягательств на жизнь, здоровье имущество граждан, уличными беспорядками, дестабилизацией обстановки в ряде регионов страны. К сожалению, этот процесс продолжается.
Многие авторы обращений в Верховный Совет считают, что наряду с социальными, экономическими и другими факторами на рост преступности влияет несовершенство действующих правовых актов о деятельности советской милиции. Подчеркивается, что в условиях резкого увеличения количества преступлений органы милиции оказались не готовыми эффективно защищать права и законные интересы личности от противоправных посягательств. Поэтому люди настаивают на скорейшем принятии этого Закона и говорят о том, что он крайне необходим.
Такую же заинтересованность проявляют и работники органов внутренних дел. Например, подполковник милиции из Одесской области Друженко сообщает, что личный состав отдела внутренних дел Беляевского райисполкома считает недопустимым оттягивать принятие Закона о советской милиции. В частности, он пишет: «Закон укрепит правопорядок, обеспечит защиту работников правоохранительных органов. Промедление в его принятии ведет к усилению дестабилизации обстановки в вопросе охраны интересов граждан».
Таких писем очень много, поступают они и от офицеров, и от рядовых работников милиции. Вот еще один пример. Милиционер из Нижнего Новгорода Петров в споем письме, высказывая недоумение по поводу переноса обсуждения законопроекта на сессии Верховного Совета на более поздний срок, спрашивает: «Кому выгодно иметь бесправный орган правопорядка? Пора проявлять заботу о милиции, создавать благоприятную правовую среду для ее деятельности».
Все предложения, все альтернативные проекты, которые мы получили, тщательно прорабатывались в нашем комитете, в рабочей группе с широким привлечением ученых, юристов и специалистов правоохранительных органов по различным направлениям деятельности. При этом мы исходили из того, что главной целью проекта является законодательное закрепление места, роли, задач милиции в обществе и государстве, четкое определение прав и обязанностей, принципов, правовых и организационных основ ее деятельности в соответствии с Конституцией СССР и задачами по формированию правового государства, укреплению законности в стране, демократизации общественной жизни.
Законопроект подвергся существенной переработке в процессе работы над ним. Изменено само название Закона. Можно, конечно, сказать, что это не принципиальный момент, что неважно, как этот Закон назвать. Но в данном случае название будет определять суть содержания. Если правительство предлагало Закон о правах и обязанностях советской милиции, то мы, переработав законопроект, сочли необходимым его значительно расширить и назвать так: Закон СССР о советской милиции. Это название соответствует нынешнему содержанию законопроекта и решению второго Съезда народных депутатов СССР.
Были предложения народных депутатов назвать законопроект, например, так: «О деятельности органов внутренних дел» (народные депутаты Корюгин и Коренев), «Об основах деятельности органов милиции Союза ССР, союзных и автономных республик» (депутат Измоденов). Данные предложения поддержки не нашли.
В законопроекте дано определение советской милиции как «государственной правоохранительной вооруженной организации». Не скрою, такой признак, как вооруженность, подвергался критике. В частности, на совместном заседании комитетов по законодательству и по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью народный депутат Плотниекс выдвигал тезис о том, что н неадо пугать народ такого рода формулировками.
Думаю, констатация того, что милиция вооружена, необходима вовсе не для того, чтобы кого-то напугать, а для того, чтобы закрепить реальное положение дел. Мы должны просто и ясно об этом сказать: милиция имеет сейчас на вооружении не только пистолеты, но и более серьезное оружие и всегда может дать отпор отдельным преступникам, преступным группам и, наконец, организованной преступности, о борьбе с которой мы так много печемся.
Более того, могу сказать, что мы и в дальнейшем намерены продолжать линию на совершенствование вооружения милиции. И об этом надо со всей определенностью сказать в Законе по той простой причине. что честному человеку бояться нечего, а преступники должны знать, что никто с ними церемониться в критических ситуациях не будет и пальчиком грозить тоже не будет.
По-новому определены основные задачи милиции Прошу обратить внимание на статью 2 законопроекта: здесь приоритет отдан предупреждению, быстрому и полному раскрытию преступления, охране общественного порядка как основным формам участия милиции в защите прав, свобод и законных интересов граждан всего Советского государства, всего общества При этом особо подчеркивается все более возрастающая роль милиции в оказании социальной и правовой помощи населению. 
Впервые на законодательном уровне сформулированы принципы деятельности милиции: законность, социальная справедливость, демократизм, интернационализм, гуманизм, уважение личности, взаимодействие с трудовыми коллективами и населением, постоянный учет общественного мнения. Ранее ничего подобного в наших законодательных актах не было.
Принципиальное значение имеет положение о том, что деятельность милиции должна быть гласной, открытой для граждан, общественности и средств массовой информации. Два с половиной — три года назад мы взяли линию на подробное и гласное освещение деятельности органов внутренних дел и намерены продолжать начатое.
Одно из центральных мест в законопроекте занимают статьи 6 и 7. В первой говорится о службе в милиции и особенностях ее прохождения. в статье 7 говорится об организации милиции. В статью 6 в соответствии с законами СССР об общественных объединениях и о свободе совести внесены существенные дополнения, касающиеся политических свобод сотрудников милиции и их свободы совести. Можете сами посмотреть, как мы корреспондируем этот законопроект с ранее принятыми законами. Подобного рода работа будет продолжаться и впредь.
Наряду с этим работникам милиции согласно этой норме запрещается занятие любыми видами предпринимательской деятельности, ограничено их право на совместительство, запрещено организовывать забастовки и участвовать в их проведении.
При разработке указанных норм учитывались предложения, в том числе и конкретные законодательные формулировки, высказанные депутатами Кольцовым, Корюгиным. Измоденовым, Кореневым и многими другими.
Нормы статьи 7 «Организация милиции» исходят из достигнутых по этому вопросу договоренностей Союза ССР и субъектов федерации о разграничении функции. Очень важно, что Закон предусматривает возможность создания в республиках местной милиции, которую мы иногда называем муниципальной. Предложения о ее создании исходили от депутатов Коренева, Измоденова, Аверкина и других. Более подробная регламентация этого вопроса, на наш взгляд, должна содержаться в республиканских актах о милиции.
Хотелось бы особо остановиться на статье 9 законопроекта, определяющей порядок привлечения к выполнению задач милиции и других работников органов внутренних дел. Наш комитет предлагает дополнить статью второй частью, предусматривающей наделение военнослужащих в случае привлечения их к охране общественного порядка усеченными (это принципиальный момент) по сравнению с сотрудниками милиции правами. Они перечислены в этой статье.
Речь идет о правах требовать от граждан и должностных лиц соблюдения общественного порядка, проверить у граждан документы. временно ограничивать или запрещать доступ граждан на отдельные участки местности и так далее. Я их все перечислять не буду. И, конечно, этой нормой предусматривается распространение на военнослужащих гарантии правовой и социальной защищенности, установленной настоящим Законом для работ никои милиции. Прошу членов Верховного Совета поддержать это предложение.
Центральное место (не только по нумерации, но и по важности, по значению) занимает статья 10, которая разграничивает функции между союзной и республиканской милицией. Такого у нас никогда, ни в одном законе вообще не было. Главное направление и. если хотите, идеология этой статьи — расширение прав республик в сфере охраны общественного порядка и борьбы с преступностью. По сути дела, весь основной блок вопросов они берут на себя. Союзу — центру — отдано лишь то. что республика не в состоянии сделать сама, либо вопросы, имеющие межреспубликанский характер. Име¬ется в виду борьба с наркотиками, с наркобизнесом. Наркотики могут выращиваться в одной республике, наркотические препараты могут изготовляться в другой, транспортироваться через вторую, третью, четвертую республику, а реализовываться в пятой, шестой, десятой.
Основы законопроекта составляют нормы, регламентирующие обязанности и права милиции. Это статьи 11 и 12. Они достаточно объемны, даже чисто внешне, но как мы ни старались их сжать или разделить, у нас получалось только хуже. Они разработаны с таким расчетом, чтобы было обеспечено реальное выполнение задач милиции, сформулированных в статье 2. То есть мы одну норму стараемся обязательно увязать с другой и с идеей законопроекта в целом. Главное внимание уделяется тщательной регламентации обязанностей, выверенной буквально по пунктам.
Хотелось бы обратить ваше внимание на такие новые пункты статьи, как 8. 14 и 25, которые закрепляют обязанности милиции принимать меры по обеспечению безопасности свидетелей, потерпевших, участвовать в экологических мероприятиях. Вы помните, мы много раз вынуждены были сталкиваться с этим вопросом.
Соответственно обязанностям закреплены и права милиции. При этом акцент сделан на осуществлении милицией контроля, предварительных проверок и других Форм работы, носящих предупредительно-воспитательный характер. В самом начале своего небольшого пояснительного слова я говорил о том, что основная задача милиции— предупреждать возможные преступления и правонарушения.
Особое место в законопроекте отводится правовому регулированию порядка возможного применения работниками милиции оружия и специальных средств. Устанавливается что оружие может быть применено только в качестве крайней меры. Это полностью соответствует международно-правовым документам, международно-правовым актам, под которыми стоит подпись и Советского Союза.
В статье 14 проекта впервые в законодательной практике урегулированы условия и порядок применения специальных средств, дан их перечень. Мы исходили из того, что хватит говорить о специальных средствах, о которых никто, кроме специалистов, ничего не знает. Необходимо гласно и подробно закрепить подобного рода меры в Законе.
Учитывая обострившиеся в последнее время проблемы правового положения и социальной защиты работников милиции, они выделены в Законе в самостоятельный раздел IV. Вы помните, что об этом очень много говорилось и на сессиях Верховного Совета, и как минимум на двух Съездах народных депутатов СССР. Как видите, в проекте Закона значительно расширены гарантии социальной защиты милиционеров. Недавно Министерство внутренних дел СССР внесло дополнительные предложения по статье 17 законопроекта, которые мы сочли нужным тоже вынести на обсуждение сессии.

Шеховцов В. А., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по законодательству.
Уважаемые товарищи! Я приветствую попытку рабочей группы урегулировать вновь возникшие сложные общественные отношения, связанные с совместным патрулированием милицией и военнослужащими. Все мы помним те бурные споры, очень жесткую полемику, которая развернулась вокруг совместного приказа министров обороны и внутренних дел, а затем после Указа Президента.
Должен сказать, что ни применения БТРов ни каких-то противоправных действий со стороны этих патрулей мы не заметили. Поэтому тем товарищам, которые стращали нас и предрекали установление диктатуры, должно быть несколько неловко.
Считаю, что данный вариант статьи 9 — это полумеры. Не вижу надежной правовой основы того, чтобы на уровне закона мы наконец-то закрепили такой вариант охраны общественного порядка. Да, обстоятельства нас подпирают, и мы вынуждены идти на эти меры. Должен сказать, что в годы моей юности в городе Владивостоке по обоюдной договоренности между руководством МВД и Тихоокеанским флотом еще в те времена осуществлялось совместное патрулирование. Это шло на пользу интересам населения.
В данном случае хочу сделать конкретное предложение. Сейчас в новой редакции статьи 9 есть два пункта. Я предлагаю от имени Комитета по законодательству и Комитета конституционного надзора записать после пункта 1 следующее: «В случаях, предусмотренных Законом, для осуществления согласованных с республиками мер по охране общественного порядка и общественной безопасности могут привлекаться военнослужащие».
Здесь два главных момента. Во-первых, данная мера предусматривается Законом. Так и должно быть в правовом государстве, которое мы строим. И, во-вторых, эти меры согласовываются с республиками и их руководством. Если мы включаем этот пункт, тогда становится понятным пункт 2. который станет пунктом 3. Далее говорится о гарантиях для этих военнослужащих, об обязанностях которые они несут наравне с милицией и все становится на свои места.
Кроме того, статья 9 Закона о милиции будет надежным подспорьем в реализации нормы, записанной в части шестой статьи 132 Конституции СССР, согласно которой Кабинету Министров приписывается осуществление согласованных с республиками мер по обеспечению прав и свобод граждан, охране собственности и общественного порядка, борьбе с преступностью. Я считаю, что будет установлена надежная правовая база для реализации законных интересов граждан, наших избирателей.

Голик Ю. В. Депутат Шеховцов совершенно прав. Я благодарен коллегам из Комитета по законодательству, что общими усилиями мы эту норму все-таки сформулировали. У нас уже есть этот вариант, просто мы не успели вам его раздать. Предлагаю поддержать предложение Комитета по законодательству и включить сюда эту норму.

Пуго Б. К., Министр внутренних дел СССР.
Хочу просто привести очень короткую справку. Но сначала разрешите высказать благодарность за то, что Верховный Совет с таким большим пониманием относится к нуждам нашей милиции. Это чувствуется во всем, и, видимо, это неслучайно, потому что в таком понимании есть очень большая потребность, и Верховный Совет это все воспринимает и ощущает.
Вот справка по первому предложению: о компенсации за работу в сверхустановленное законодательством время, праздничные и выходные дни. По такому пути идут практически все страны Западной Европы, США, Канады. Я приведу цифры. В нашей стране 85 процентов сотрудников милиции без какой-либо существенной компенсации постоянно работают больше положенного времени, из них 76 процентов проводят на службе ежедневно свыше 10 часов, только 9 процентов имеют в течение недели два выходных дня.
Мы проводили социологические опросы среди работников милиции. Вот только одна цифра по результатам исследования: сегодня не чувствуют себя защищенными более 80 процентов сотрудников милиции. Думаю, что мне не следует продолжать приводить доводы, я просто надеюсь еще раз на поддержку депутатского корпуса.

Председательствующий. Скажите мне, пожалуйста: у Вас есть средства на решение этих проблем или Вы потребуете дополнительных ассигнований?

Пуго Б. К. Думаю, что мы начнем изыскивать средства с учетом того, что будет перераспределение функций между союзной милицией и республиканской.

Председательствующий. То есть Вы уложитесь в те средства, которые есть?

Пуго Б. К. Будем укладываться.