Председательствующий. Имеет слово депутат Данилов.

Данилов С. Н., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! Я бы согласился с депутатом Яблоковым в том. что наше Постановление как-то уж слишком многословно. И подчеркивает очевидные вещи, такие, как «считать важнейшей задачей обеспечение прав человека» или «в полной мере использовать свои полномочия» как будто раньше они не использовали. Я считаю: эти пункты надо будет обязательно сократить.
По пункту 3 мне хотелось бы высказать свое принципиальное замечание. Хотел бы внести следующее предложение: чтобы прокуратуре предоставить право обращаться в суд со своими протестами, когда они не исполняются.
Протесты прокуратуры очень часто не исполняются. Я знаю это из опыта, когда приходилось бывать в прокуратуре. Работники прокуратуры просто руками разводят, потому что их протесты не исполняются, и они ничего сделать не могут. Если мы впишем в Постановление это положение о праве прокурора обращаться в суд, то загрузим суды.
Я считаю, что мы должны внести норму, согласно которой протесты прокурора должны безоговорочно исполняться, и за неисполнение виновные несли бы ответственность. Зачастую решения профсоюзных организаций никто не выполняет. Все ссылаются (я в своем округе с этим встречался), что это решение трудового коллектива и его нельзя изменить. И поэтому протесты прокурора ничего не меняют. Обращается в суд, суд не принимает это к исполнению. Поэтому я считаю что если бы мы внесли норму об обязательном исполнении протеста прокурора всеми гражданами, должностными лицами и организациями, то это бы повысило авторитет прокуратуры. Но и дать в то же время права тем же гражданам, должностным липам и организациям, если они не согласны с протестом прокурора, обратиться в судебные органы. Тогда бы многие вопросы решились автоматически. И я думаю, что такая норма возымела бы положительную реакцию.
Далее. Надо разрешить также бытовые, кажущиеся мелкими вопросы. но очень важные. Необходимо также обеспечить прокуратуру юридической литературой. Ведь даже начальник второго управления, с кем я встречался в Прокуратуре Союза ССР, ходит по магазинам и ищет юридическую литературу. Наши Законы с опозданием на полгода попадают в прокуратуры. Это тоже непорядок. Поэтому считал бы, что вопросы обеспечения прокуратуры юридической литературой и текстами принятых законодательных актов надо решить.
Еще один «больной» вопрос. Часто прокуроры вынуждены выезжать на места по служебным делам. Целыми днями им приходится искать билеты, так как у них, оказывается, даже брони на билеты нет. Вот и получается, что определенный круг лиц (в основном те. кто попадает в поле зрения прокурора) относится к ним с ухмылочкой. Подобные вопросы поднимались много раз работниками ОБХСС. милиции. Ведь получается, что они абсолютно бесправные люди. Бронирование билетов на все виды транспорта для выезда в служебные командировки надо предусмотреть.
Хочется сказать и о недостаточности прав прокуратуры вот в каком вопросе: зачастую прокурор вынужден умолять, просить зайти к нему. Но некоторые товарищи (должностные лица, особенно высокопоставленные) ссылаются на недостаток времени и другие тому подобные причины. И прокурору приходится за ними «бегать». Не знаю, каким образом можно это урегулировать. Может быть, я имею недостаточную информацию?
Пункт 2 проекта Постановления рекомендует Верховным Советам республик обеспечить единообразное исполнение законов СССР на территории всей страны. Считаю, что это самый главный пункт документа, самое «больное место» на сегодня. Принимая пункт 2 в этой редакции, мы еще раз подчеркиваем свое бессилие. Мы опять только рекомендуем. Есть ведь решение Съезда. Оно вполне авторитетно. Я бы сказал даже — намного авторитетнее Постановления Верховного Совета СССР. Боюсь, что скоро мы будем принимать постановление о том, что мы умоляем Верховные Советы республик принимать то или иное решение. Считаю, что этот пункт надо опустить.
Все мы говорим, что скоро подпишем Союзный Договор, что все вопросы у нас решатся. Кстати, когда в Хабаровске давал интервью М. С. Горбачев, то он сказал, что приедет из Японии и мы подпишем Союзный Договор. Но этот важнейший документ мы подписываем с прошлого года. Хотели его подписать еще до нового года для того, чтобы в 1991 году жить уже по-новому. И вопросы по бюджету должны были бы уже решаться по-новому. Но пришлось подписать Временное соглашение по экономическим вопросам на 1991 год Считаю, что вопросы об исполнении законов на всей территории Союза ССР надо решать совместно с республиками. Если мы даже эти права дадим, боюсь, что мы их дадим только Генеральному прокурору СССР товарищу Трубину и его аппарату, союзной прокуратуре. Органы прокуратуры на местах не будут руководствоваться этим Постановлением, потому что там есть законодательные акты республик.
Хотел бы, чтобы мои предложения (особенно по Союзному Дог¬вору) депутаты поддержали.

Председательствующий. Слово имеет депутат Бимбаев.

Бимбаев В. М. Сможет ли Прокуратура Союза ССР Постановлению, которое предложено нашему вниманию, дать направление? Будет ли оно действовать? Считаю, что при существующей в нашей стране ситуации это Постановление будет недейственным. Я не зря задал вопрос уважаемому Генеральному прокурору СССР: каким образом собираются добиться исполнения союзных законов, в частности, данного Постановления на территориях республик, где союзные законы не выполняются? Самое главное, что мы должны решить,— это то. будут ли вообще у нас в стране исполняться союзные законы? Референдум, который был проведен, ответил: да, быть советскому государству. Однако и после этого продолжается явное неуважение к нашим законам, к Конституции СССР. Прокуратура бессильна что-либо сделать.
Ответ на свой вопрос я получил такой: Прокуратура Союза ССР предлагала свои услуги для определения состава преступления и расследования преступлений на территории Грузии (речь идет о межнациональном конфликте между Южной Осетией и Грузией), но от их услуг отказались. Что же получается? Прокуратура СССР пользуется своими властными правами только на территории Кремля? Дальше идут РСФСР, «вольный город Москва» и остальные республики? Мне кажется, что необходимо обратиться к Съезду народных депутатов СССР с тем, чтобы пересмотреть Конституцию СССР и вернуться к тому порядку, когда органы прокуратуры и органы МВД в стране будут едины. Если этого не будет, то законы не будут исполняться так же, как они не исполняются сегодня. Думается, что Верховному Совету СССР надо пересмотреть Закон СССР «Об обеспечении действия законов и иных актов законодательства Союза ССР». Суверенитет — это хорошо. Но если суверенитет, который имеет место в республиках, идет во вред человеку, ущемляет его права и свободы, то такой суверен итог никому не нужен. Отдельным жителям он не нужен. Он нужен только какой-то абстрактной «республике» и «властным органам», которые хотят видеть себя президентами и большими руководителями.
Поддерживаю предложение о создании единого следственного ведомства. Прокурору СССР в порядке законодательной инициативы необходимо было бы внести данное предложение на рассмотрение Верховного Совета СССР.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Игнатович.
Игнатович Н. И.. Председатель Комиссии по вопросам привилегий и льгот.
Уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Хочу напомнить, что система органов прокуратуры — это только часть системы государственных органов власти в нашей стране Работники же прокуратуры — часть нашего общества. И, безусловно, когда вся система государственных органов (как и общество в целом) переживает кризис, то и органы прокуратуры оказаться в стороне не могут. Они действительно переживают сейчас труднейшие времена.
Мне понятно несколько затруднительное положение Генерального прокурора СССР, когда он вынужден был отвечать на ряд поставленных вопросов. Много здесь говорилось о том. что прокуратура должна быть строго централизованным органом и так далее. Дело в том. что мы на протяжении многих лет (даже десятилетий) создавали прокуратуру и, наконец, она была создана как орган унитарного государства. Республики, объявив о своем суверенитете, не хотят более жить в условиях унитарного государства. Референдум показал, что люди хотят жить в федеративном государстве. Прокуратуре. как и всем нам. предстоит сейчас может быть, не совсем безболезненный процесс такого перехода Безусловно союзное законодательство должно исполняться. Но на территории республики должно верховенствовать республиканское законодательство Я бы считал ошибочным, если бы это было иначе.
Мы часто ссылаемся на зарубежный опыт, такого, например, федеративного государства, как Соединенные Штаты Америки. Там действуют законы штатов, они имеют между собой различия. Однако же они действуют безукоризненно. В то же время обеспечивается и выполнение федерального законодательства.
Здесь прозвучали вопросы типа: если законы не исполняются, то зачем нужны прокуроры? Я мог бы задать встречный вопрос: как вы представляете, каким образом в центре сельскохозяйственного района или в небольшом городе (где в штате прокуратуры три — четыре человека) может быть обеспечено исполнение законов? Остается по этому поводу только напомнить старое изречение: Закон — ничто без силы, которая обеспечивает его исполнение. За прокуратурой, можно сказать, такой силы нет.
Считаю, что такой документ, как предложенный проект Постановления. просто необходим. Он необходим на переходный период до заключения нового Союзного Договора, до принятия нового Закона о прокуратуре. Другое дело, что его нужно уточнять, дорабатывать.
В проекте Постановления, например, ставится вполне назревший и закономерный вопрос об улучшении материально-технического положения работников прокуратуры. В этой системе я работал достаточно долго. Годами наблюдал эту бедность, даже нищету, которую значительная часть работников прокуратуры терпеть уже не может. Кадры просто уходят в кооперативы, в другие организации, ассоциации и так далее. Естественно, туда принимают самых толковых, умных, опытных. Остается в органах прокуратуры молодежь. При всех ее достоинствах скажу, что при решении вопросов законности и правопорядка молодость — далеко не лучшее качество. А у нас частенько решение людских судеб (я без преувеличения говорю) поручается молодым. Они решают судьбы людей, которые им в отцы годятся.
Предложил бы пункт 5 (при условии доработки проекта Постановления в целом) принять в предложенной редакции. Не соглашаюсь с уважаемой депутатом Семенко, которая предлагает отдать все на откуп исполнительной власти — Кабинету Министров СССР.
Прокуратура нуждается в коренной структурной и кадровой перестройке. Потому что она, как и всякие другие системы, подверглась бюрократическим изменениям. Эго я тоже видел воочию. И как всякий бюрократический аппарат, прокуратура в значительной мере начала работать не для выполнения поставленных перед ней задач, а на самое себя. Когда в 1976 году я пришел работать в аппарат Белорусской республиканской прокуратуры, там было 55 оперативных работников. Когда же я уходил в 1989 году, там их было уже 125. Были такие даже мне непонятные должности, как прокурор по кадрам, прокурор по гражданской обороне и так далее. Это все, естественно, надо пересматривать. А пока, товарищи, я прошу со мной согласиться в том, что это Постановление необходимо и за него нужно проголосовать.

Председательствующий. Слово имеет депутат Решетова. Потом выступят депутаты Нимбуев и Струков. На этом список заканчивается. Товарищ Аллаяров также просит слова. Я думаю, что трем товарищам дадим выступить, а затем можем обменяться мнениями, как голосовать.

Решетова Н. Ю., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по гласности, правам и обращениям граждан.
Уважаемый Рафик Нишанович, уважаемые коллеги, уважаемый Николай Семенович! Недавно на одной конференции, которая состоялась с участием народных депутатов СССР и наших американских коллег, прозвучала такая поговорка (кстати, произнесли ее не мы, а законодатели из Соединенных Штатов): чтобы сломать дерево, нужен сильный ветер, а чтобы его вырастить, нужны годы. Мне кажется, что у нас иногда происходит так: ломаем мы быстро, а сил для того, чтобы вырастить, восстановить то, что сломали, у нас не хватает, или что-то не получается. Думается, в той ситуации с законностью, с ролью прокуратуры в обеспечении законности, которая сложилась в стране, происходит нечто такое, что можно назвать кратко: «сломлено дерево».
Есть множество причин, объясняющих эту ситуацию, о них уже говорилось, и я не буду их повторять. Я только хочу напомнить вам, что к этой трагедии с законностью в нашей стране приложили руку все, в том числе, простите меня, пожалуйста, и мы — народные депутаты СССР.
Вспомните, пожалуйста, когда мы имели, может быть, и обоснованные претензии к отдельным должностным лицам Прокуратуры Союза ССР, разве не говорили с высоких трибун, что Прокуратура Союза ССР вообще плохо работает? Когда мы требовали отставки кого-то из должностных лиц, разве мы не вспоминали о том, что все органы прокуратуры, по нашему мнению, работают никудышно? Хотя там мною работников, бесспорно, очень честных, квалифицированных, добросовестных. Разве не мы завалили и заваливаем Прокуратуру Союза ССР нашими просьбами о рассмотрении многочисленных обращений и тех, которые заслуживают этого, и тех, которые поступают к нам уже десятки раз? Разве мы когда-нибудь поглядели, в каких условиях работает прокуратура при рассмотрении этих об-ращений? Разве, направляя свои письма в Прокуратуру Союза ССР. народные депутаты СССР вспоминали о том, что прежде всею мы сами должны проявлять уважительное отношение к закону? Разве мы не требовали от прокуратуры в любом случае выполнить ту просьбу, которую, скажем, изложил нам избиратель, независимо от того, соответствует она закону или нет?
Вот так и получилось, что авторитет прокуратуры оказался в чем- то подорван. Мы теперь, наверное, не должны удивляться, когда встречаемся с фактом, что протест не только районного, не только областного прокурора, но и протест заместителя Генерального прокурора, и даже самою Генерального прокурора может быть не исполнен каким-то должностным лицом, потому что он просто не хочет его исполнять. не согласен с ним, с его точки зрения, вопрос должен быть решен иначе.
Мне думается, что то Постановление, которое подготовлено сейчас для принятия Верховным Советом, хоть в чем-то. хоть как-то поможет восстановить престиж прокуратуры прежде всего и, следовательно. укрепить законность в нашей стране. Вот что нас, естественно, больше всего волнует.
Из всех пунктов Постановления, о которых здесь говорилось и с которыми вы знакомы, можно было бы назвать самые важные, самые главные. Это предоставление прокурору права обращаться в суд в тех случаях, когда ею протест неудовлетворен. Все остальные вопросы о том, какую ответственность должны нести должностные лица, как это должно решаться в конкретных случаях и в деталях, будут решены после того, как будет разработан, рассмотрен и принят Закон о Прокуратуре СССР. Сейчас надо принять основное, самое главное. Если должностное лицо позволило себе не согласиться с требованием прокурора о восстановлении закона, то это должностное лицо должно объясняться в суде и затем уже выполнять в обязательном порядке то решение, которое будет вынесено.
Я поддерживаю предложение о том. что должны быть приняты правовые меры, устанавливающие ответственность за незаконное вмешательство в деятельность прокуратуры. А это вмешательство дошло уже до своих крайних пределов. Я помню многочасовые, многодневные демонстрации, которые проходили возле Прокуратуры Союза ССР только потому, что кому-то (кто. наверное, организовывал эти демонстрации), не нравилось какое-то конкретное решение по какому-то конкретному делу. Хотя для того чтобы проявить свое отношение к этому решению, есть какие-то иные, законные, правовые способы и средства.
Мне думается, будут способствовать восстановлению престижа прокуратуры, уважения к прокуратуре и к закону и те меры, которые намечены в пункте 5 Постановления. Я бы просила уважаемых коллег принять этот пункт целиком. Мне представляется, что он очень важен, для того чтобы сами работники прокуратуры почувствовали уважение к самим себе. Потому что. как бывший работник прокуратуры, я представляю, я чувствую, в каком состоянии находится сейчас прокурор, когда он отвечает за исполнение закона, когда он должен требовать его исполнения, когда у него внутри «сидит» уважение к закону, а у тех должностных лиц, к кому он с этим требованием обращается, ни уважения к закону, ни уважения к прокуратуре во многих случаях нет.
И наконец, последнее. Мне представляется, что мы поступим правильно, если в нашем Постановлении поручим прокуратуре, чтобы она очень деликатно, очень умно, но все-таки проанализировала те обращения народных депутатов, которые поступают в Прокуратуру Союза ССР. и представила Верховному Совету' такую информацию для того, чтобы мы сами убедились, где мы были не правы, где сами поступили без уважения к закону и где, наоборот, была не нрава прокуратура. потому что недостатков в работе прокуратуры, как мне хорошо известно, тоже немало. Просто сегодня акценты у нас немножко смещены, и мы говорим о другом.
Слова «прокурор» и «прокуратура» происходят от латинского слова «прокурарэ» (заботиться). Мне очень хотелось бы, чтобы наше решение позволило прокуратуре как можно квалифицированнее, эффективнее выполнять эту свою функцию, заботиться о выполнении закона, заботиться о соблюдении прав и законных интересов граждан.

Председательствующий Слово предоставляется депутату Нимбуеву.

Нимбуев Ц. Уважаемые товарищи! Я не буду долго задерживать паше внимание. Я не могу петь дифирамбы прокуратуре. Мы работаем в течение определенного времени. Прокуратура следит за исполнением законов. Мне казалось непонятным, почему бывший Генеральный прокурор СССР товарищ Сухарев при неоднократных обращениях никогда не давал ответа. Если и соизволит дать ответ, то только после неоднократного его посещения. Он только занимался отписками. Но сегодня я не могу не сказать вновь назначенному Генеральному прокурору, что у меня вызывает чувство удивления позиция военной прокуратуры по делу Смирнова и других товарищей.
Неоднократны обращения о пропавших солдатах. Солдат служил в армии, ему осталось семь дней до демобилизации, и его нет. Из частей пишут письма родителям: приезжайте, ищите своих сыновей. Обращения неоднократны, и никакой реакции. 
Другой момент. Неоднократные обращения были из военных частей группы войск в Монголии, когда три-четыре вагона аммонала охраняет одна бабушка, затвор у которой заржавел еще. наверное, 100 лет тому назад. Надо принимать меры — никакой реакции. Надо же проявлять ответственность!
Полагаю, что мы. здесь сидящие, тоже являемся соучастниками такого «размазывания» исполнения закона, потому что качество принимаемых законов такое, что, когда они доходят «до низу», люди просто за голову хватаются. Как их понимать? Где механизмы реализации? Как их применить? Почему не отражена ответственность? Кто должен отвечать? И как отвечать? Мне тоже кажется, что где- то мы недорабатываем.
В нашей Читинской области разразился скандал, в котором был замешан прокурор области товарищ Баляба. Все попало на страницы печати. Первые лица области ответили отставкой. Товарищи, которые сигнализировали и ездили сюда, в Москву, сказали, что, оказывается. товарищ Баляба повышен в должности, его похвалили, а других товарищей попросили в отставку. Что же это такое? Это тоже, наверное, не украшает.
Вместе с тем я бы хотел заострить внимание еще на таком вопросе. Я предлагаю записать: при распределении ресурсов в полном объеме обеспечить прокуратуру и правоохранительные органы автотранспортом. Пешком они ничего не сделают. Если спрашиваем с них, то должны создать все условия для нормальной работы.
О кадрах. Их действительно не хватает. Я не понимаю роль Министра юстиции СССР и вообще Минюста. Было обращение ряда депутатов с просьбой не закрывать филиал Иркутского университета в Читинской области, заочное отделение, чтобы можно было готовить кадры. Его молчком закрыли. Вот товарищ Яковлев ушел в арбитраж. Хотя мы и принимали здесь хорошие решения, но арби¬раж сейчас тоже находится под влиянием определенных сил. Это доказывает практика. Я попросил бы прокуратуру обратить внимание и на работу арбитража, потому что вокруг него вьется много всяких дельцов, кооператоров, и они ставятся в не очень-то равные условия. Думаю, что поднятые проблемы надо было бы рассмотреть комплексно.
Я предложил бы принять данное Постановление, но меня просто настораживают тональность подготовленного документа, его преамбула. Что же это такое, опять прокуратура. Минюст и Верховный Суд предъявляют Верховному Совету ультиматум: в законности будет наведен порядок, если будет принято то, что они предлагают. А если мы, допустим, не дадим машин, не дадим чего-то другого, не решим ряд еще каких-то вопросов, то что же. значит, и законности не будет? В таком ракурсе, мне кажется, вопрос ставить нельзя, это неэтично.
И последнее. Меня и раньше удивляло то, чем занимаются прокуроры. Допустим, у чабана пропало 10 голов овец — наверное, этим может заниматься служба БХСС. Не разгружаются вагоны — этим занимается прокурор. Но сегодня, когда районный комитет партии не дает указаний, когда прокуроры «раскрепощены», они должны просто сидеть на местах и выполнять свои обязанности. Ведь качество их работы оставляет желать лучшего. Думаю, это, наверное, следует учесть в дальнейшей работе.

Председательствующий. Слово имеет депутат Струков.

Струков H. A. член Комитета Верховного Совета СССР по делам обороны и безопасности.
Уважаемые коллега! Вы. видимо, заметили, что. когда на трибуну поднимается Генеральным прокурор, на него обрушивается масса вопросов. и зачастую не по обсуждаемой теме. Эго наблюдалось на первом заседании, происходит и сейчас. В общем-то это объяснимо. Но мы должны понять главное — перед нами выступает Генеральный прокурор и говорит: для того чтобы выйти из создавшегося положения, достаточно предлагаемых мер.
Мне пришлось участвовать в разработке данного проекта Постановления еще на первом этапе — в бывшем Комитете по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью. То, что сегодня просит Генеральный прокурор, не так уж в принципе и много. Если оценивать ситуацию, то надо вспомнить, что досталось Генеральному прокурору от прошлого. Как выходить ему из этой ситуации? Ведь вы помните второй Съезд народных депутатов СССР, когда А. Я. Сухарев говорил, что прокуратура работает бессистемно, нерешительно, с запозданием. С этим товарищ Н. С. Трубин пришел в прокуратуру и сейчас готов принять на себя весь груз, всю ношу. А мы его начинаем засыпать вопросами не по теме. Другое дело, что мы отпустили А. Я. Сухарева, не поставив вопроса об ответственности за положение, сложившееся в прокуратуре в результате его «правления», еще до его, как он говорил, «ответственного заявления».
Вы видите, что «бегут» работники прокуратуры, причем «убег¬ют» лучшие. В общем-то это реальность. Вы сами понимаете, что за счет одних призывов никто у нас работать не будет, тем более сейчас, когда есть возможность заработать в других местах намного больше. А работа прокурора (я. как прокурорский работник, говорю) тяжелейшая — работа и днем, и ночью.
Что меня смущает? В ходе обсуждения «уперлись» в основном в пункт 5 проекта Постановления. Но разве это главный пункт? Ведь ставится вопрос о том. что надо сохранить старые кадры, подтянуть новые кадры на рубежи, необходимые для борьбы с преступностью, и вдруг возникает вопрос: платить им или не платить? Но кто тогда будет соблюдать Конституцию, права и свободы граждан? Кто будет следить за единообразием применения законов? Однако на утреннем заседании было очень много голосов против пункта 5.
Конечно, можно согласиться с депутатом Яблоковым, который говорил о неточности ряда формулировок, все это так. Но те меры, которые предложены, в общем-то. вполне достаточны. Надо все-таки не делать столь глубокие выводы, а установить обязанностью прокурора выполнять то что записано, в том числе и то, о чем говорил депутат Яблоков.— «считать важнейшей задачей», «глубоко изучать». Это святая обязанность прокуроров, и обозначив ее. надо устанавливать необходимую ответственность. Чтобы не уходил без должного ответа прокурор, пришедший с очередными новациями.
Надо пойти сейчас навстречу прокуратуре и выделить то. что она просит в материально-техническом плане, в плане доплат за классные чины и к пенсионному обеспечению. И не следует забывать о том что прокуратура конфискует ежегодно сотни миллионов рублей. В 1989 году, насколько я помню, было конфисковано 500 млн. рублей. И если речь идет о 80 млн. рублей, то думаю прокуратура достойна того, чтобы шестая часть конфискованных денег была использована, по сути дела на благо общества.
Здесь говорилось и много верного, я полностью согласен с депутатом Решетовой — «подрубить» кадры очень легко, но чтобы подготовить. скажем, следователя или того же прокурора, нужно минимум 10 лет. Ведь мы йотом будем платить за подготовку кадров в десятки и сотни раз больше, если пожалеем сейчас практически крохи — эти 80 миллионов.
И в заключение. Чтобы данное Постановление не было мертво-рожденным, нам надо дать возможность работать прокурорам и прокуратуре, а мы должны осуществлять контроль. Здесь высказывалась правильная мысль: то, до чего мы сейчас дошли, касается каждого из нас. И в принципе нам надо от этого уходить. Надо нам самим контролировать работу прокуратуры, контролировать исполнение.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Аллаярову.

Аллаяров Р. А., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Мне, нерусскому, трудно, конечно, объяснит!, свои мысли так, как это делали многие выступавшие до меня. Но я буду говорить не только о проекте Постановления. Хочу остановиться на некоторых вопросах, касающихся работы органов прокуратуры и прокуроров вообще. Прокуроры и прокуратура—это, по моему понятию, один из главных инструментов Советской власти, заставляющих или могущих заставить исполнять законы на местах. Поэтому прокуроры, начиная с районных и кончая Генеральным прокурором СССР, должны жить и работать по закону. Однако жизнь (каждый из вас это знает) показывает очень много негативных явлений в деятельности прокуроров и прокуратур районов, городов, областей, республик и даже Союза.
Можно сопоставить уровень жизни среднего советского гражданина и среднего работника прокуратуры. Уровень жизни последних во всех регионах очень высок. А в пункте 6 данного проекта Постановления требуется с 1 октября 1991 года распространить на работников органов прокуратуры, имеющих классные чины, в общем- то льготные условия пенсионного обеспечения.
Когда я выступаю перед своими избирателями, то не могу объяснить. почему творится беззаконие в стране, где прокуратура, где милиция, где суд, где Советская власть?! Вот какие вопросы ставят. А перестройка где? Между прочим, если бы М. С. Горбачев начал перестройку не с общих фраз, а конкретно с прокуратуры, суда, милиции, автоинспекции, торговли, советских и партийных органов, то, возможно, мы сейчас к такому положению не пришли бы.
Предлагаю Генеральному прокурору СССР посмотреть на свои кадры, посмотреть, с кем он работает и с кем должен дальше работать. Я предложил бы обратить внимание на компетентность, чистоту, честность, принципиальность, преданность исполнению законов кадров всех уровней. Ведь народ говорит: Президент издает указы — вот по этим указам и живите; парламент разрабатывает законы — по этим законам и живите. В стране творится беззаконие, никто не исполняет этих законов. Кто в данный момент мешает прокурору, суду, милиционеру исполнять закон? Я не могу сказать этого. Конечно, можно признать, что в некоторых регионах мешают работать, но, например, в Средней Азии закон должен быть прежде всего в отношении его исполнителей — в отношении прокуроров. Не думаю, что в Средней Азии кто-нибудь может помешать исполнителям законов.
Товарищи члены Совета Национальностей! Меня удивляет еще одно. Президент просит дополнительные полномочия. Б. Н. Ельцин тоже просит дополнительные полномочия. Генеральный прокурор просит дополнительные полномочия. Между прочим, руководитель, который умеет пользоваться предоставленной ему властью, никогда дополнительной власти просить не будет. Поэтому на этот раз я тоже предлагаю проголосовать, но исключить пункт 6 и дать возможность поработать над проектом.
Страна подошла к такому рубежу, когда каждый честный гражданин должен отдавать всего себя, чтобы вывести ее из такого положения. В этом главную роль могут сыграть честные, принципиальные. преданные своему народу и стране прокуроры, начиная от районных и кончая Генеральным прокурором СССР.

Председательствующий. Николей Семенович. Вы хотели бы ответить? Давайте послушаем Генерального прокурора СССР.
Пожалуйста, товарищ Трубин.

Трубин Н. С. Я должен, наверное, отреагировать на выступление депутата Яблокова, поскольку здесь он. а на заседании Совета Союза и депутат Салыков причислили меня к лицам, которые не хотят заниматься природоохранной деятельностью.
Я никогда не говорил, что прокуратура не должна заниматься природоохранной деятельностью, а говорил только о том. нужны ли природоохранные специализированные прокуратуры. Я выразил свое личное мнение.
После обсуждения с коллегами мы сейчас вырабатываем позицию. что скорее всего все природоохранные прокуратуры будут сохранены. И нет никаких оснований утверждать, что Генеральный прокурор склонен разогнать их. Я был склонен все хорошо проработать обсудить с коллегами и затем принять решение. Такое решение мы приняли. Вот о чем речь.
Депутат Яблоков сказал, что Генеральный прокурор и так имеет право утверждать структуру, численность работников и так далее. Он. видимо, просто не в Kvpce дела. По ранее существовавшему порядку все это утверждал Президиум Верховного Совета СССР, в то время как руководители ведомств сами все это делают. Такое право надо предоставить Генеральному прокурору.

Председательствующий Это мы поддержим.Пожалуйста, товарищ Вечканов.

Вечканов В. Л., начальник Управления финансирования аппарата
управления и административных органов Министерства финансов СССР.
Я хотел высказаться по пунктам 5 и 6 проекта Постановления, предложенного на рассмотрение народным депутатам. О них здесь неоднократно говорили.
Первое. Прокуратуру никогда и никто не забывал. И с 1990 года (мне не дадут солгать представители прокуратуры) была значительно повышена заработная плата ее работникам, на что было направлено почти 200 млн. рублей. То есть зарплата по отдельным должностям была поднята в среднем в два раза. Поэтому предложения о повышении денежного содержания или заработной платы работникам прокуратуры в сегодняшних условиях не на 80 миллионов, а на 223 млн. рублей. когда национальный доход за первый квартал этого года упал на 12 процентов, когда мы должны сокращать расходы, утвержденные Законом о союзном бюджете, у государства нет возможности выполнить. Мы сегодня не финансируем те расходы (я откровенно говорю), которые предусмотрены в бюджете. И на те же правоохранительные органы я. как начальник управления, открыл 70 процентов финансирования на апрель, потому что мы живем в кредит у банка. Банк нам дает деньги, а деньги не поступают в союзный бюджет. И неоднократные обращения в прокуратуру, чтобы она приняла меры по поступлению платежей в союзный бюджет, пока не возымели действия. У нас сегодня нет никаких поступлений, и мы не знаем, как будем рассчитываться с банком за данный им кредит. При этом нужно учитывать, что кредит дается под проценты. Откуда брать средства при падении национального дохода, чтобы потом рассчитываться?
Мы очень внимательно рассмотрели проект этого Постановления и в принципе поддерживаем предложение о том. что нужно рассмотреть мероприятия по закреплению кадров прокуратуры. Одном из мер может служить принятие предложения о введении надбавки за выслугу лет. Это хорошая мера, и она будет адекватна мерам, существующим в других правоохранительных органах. Мы считаем, что Кабинету Министров СССР нужно поручить это рассмотреть. Но записывать в такой жесткой форме: «Кабинету Министров СССР рассмотреть... предусмотрев, в частности, увеличение доплаты за классные чины...» и так далее. Это не форма для поручения Кабинету Министров. Это указание, а у Кабинета Министров нет денег.
Поэтому когда сегодня утром обсуждался этот же вопрос, была принята более обтекаемая форма: предложить Кабинету Министров рассмотреть в пределах утвержденных средств этот вопрос. Генеральный прокурор с этой формулировкой согласился, и я думаю, что се нужно было бы принять и уйти от конкретизации этих пунктов проекта Постановления. Но можно протокольно записать, что народные депутаты предлагали ввести надбавки за классные чины. Правда, я откровенно хочу сказать, что сегодня вводить данную надбавку в таких же размерах, которые существуют в армии, КГБ и МВД, работникам. предположим, той же транспортной прокуратуры, которая следит за разгрузкой вагонов, нелогично. И нелогично было бы ему ввести сегодня пенсионное обеспечение точно такое же, как оперативнику, или работнику КГБ, или командиру воинской части...

Председательствующий. Один вопрос к Вам. Предлагаемая Вами обтекаемая форма не приведет ли к волоките в решении вопроса?

Вечканов В. А. Если сохранится сложившееся положение с национальным доходом — с основным источником формирования бюджета. то, конечно, реальных возможностей рассмотреть этот вопрос и принять решение в 1991 году нет. Нужно менять Закон о бюджете, но рассмотреть и ввести его с 1992 года. Это. наверное, будет реально.

Председательствующий. В обсуждении вопроса приняли участие 10 депутатов. Ряд выступлений носил критический характер, был интересный анализ. Но я обратил внимание, что никто из выступивших не ставил вопрос о несвоевременности этого Постановления или его ненужности. Все товарищи в принципе поддерживали необходимость принятия срочных мер по повышению роли прокуратуры, у¬верждению законности в нашей стране.
Поэтому, если вы не возражаете, можно было бы принять за основу представленный проект Постановления, а потом отдельно прого¬лосовать по тем пунктам, по которым Совет Союза внес поправки. Согласны?

С места. Да.

Председательствующий. Ставлю на голосование. Кто за, прошу голосовать. Кто против? Кто воздержался? Постановление Советом На-циональностей за основу принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования . 174
Кворум для принятия решения 134
Зарегистрировано на 15 часов 02 минуты ...... 189
Проголосовало «за» . . . . 170
Проголосовало «против» . , 1
Воздержалось 0
Всего проголосовало 171
Но голосовало 18

Депутат Клищук, пожалуйста.

Клищук П. М., бригадир совхоза «Салкынкольский», Чистопольский район, Кокчетавская область, член Верховного Совета СССР.
В части третьей пункта 1 говорится: «считать важнейшей задачей обеспечение прав человека...» Думаю, надо это исключить, так как то же самое повторяется в пункте 2.
Далее из пункта 2 исключить: «Рекомендовать Верховным Советам». Надо просто написать: «Верховным Советам республик при разработке...»

Председательствующий. Слово «рекомендовать» снять?

Клмщук П. М. Да. слово «рекомендовать» убрать. Не надо в Постановлении писать «рекомендовать» — это не решение собрания.
В части первой пункта 7 говорится о том, что местным Советам народных депутатов необходимо предоставлять помещения органам прокуратуры. Думаю, что ни одна прокуратура или суд не остались без помещения.

Председательствующий. Очевидно, есть такие случаи.

Клищук П. М. Это плохая прокуратура, если нет своего помещения. Если до сих пор прокуратура находится «на улице», то какой с нее спрос в борьбе с преступностью и по защите населения?

Председательствующий. Пожалуйста, товарищ Трубин.

Трубин Н. С. Думаю, положение об обеспечении органов прокуратуры помещениями для работы надо узаконить. Это во-первых.
Во-вторых убрать слово «рекомендовать» нельзя, поскольку в иной формулировке это будет выглядеть как диктат Верховным Со¬ветам.

Председательствующий. Все ясно.

Пожалуйста, депутат Больбасов.

Больбасов В. С. Я поддерживаю товарища Трубина, что нельзя убирать слово «рекомендовать» — иначе мы приказываем. И я не соглашаюсь с уважаемым депутатом Клищуком относительно того, чтобы убрать часть третью пункта 1: «считать важнейшей задачей обеспечение прав человека». Это действительно главная задача, и здесь записано правильно. Ни в коем случае нельзя это убирать.

Председательствующий. Давайте пройдем по этим замечаниям Депутат Клшцук предлагает сиять формулировку из пункта 1. Депутаты Яблоков и Больбасов считают, что защита прав человека — это один из ключевых пунктов. Поэтому я думаю, что данный пункт надо сохранить. Это должен быть один из основополагающих моментов в работе прокуратуры. Но переставлять местами я бы не стал, потому что в начале речь идет о соблюдении положений Конституции СССР в целом. И это относится ко всем государственным, общественным органам, ко всем гражданам. Если депутат Клищук согласен, то это можно здесь оставить.
Теперь по пункту 1. По последнему и предпоследнему абзацу были пожелания редакционного характера. Думаю, если вы нам доверите, то мы текст отредактируем, чтобы он соответствовал конкретным задачам.
По пункту 2 — предлагается убрать слово «рекомендовать».— Я думаю, что не надо, потому что мы—Верховный Совет СССР, а там Верховные Советы суверенных республик. Они полностью обладают своими правами. Поэтому если мы так запишем, Верховные Советы республик воспримут это как хорошую рекомендацию Верховного Совета СССР.
Теперь по пункту 5. В принципе никто не высказался против того, чтобы обеспечить работников прокуратуры надлежащими условиями. Они должны быть независимы — это все поддерживают. Некоторые товарищи говорили, что пункт 5 надо оставить в той редакции, как записано. А ряд товарищей, в том числе представитель Комитета по законодательству и правопорядку депутат Семенко, предложили в той редакции, как сегодня принял Совет Союза. То есть наиболее принципиальное положение пункта 5 сохранить, а детализацию записать протокольно.
Думаю, что это надо поддержать с учетом общей обстановки и наших возможностей и обратиться к Министерству финансов с просьбой при всех трудностях очень внимательно рассмотреть эти вопросы. Вы понимаете, насколько важно в нынешней тяжелой обстановке материальное и финансовое обеспечение работников органов прокуратуры, суда, чтобы быть независимыми ни от кого. Если Совет Национальностей согласится, то можно было бы принять в такой редакции, как записали в Совете Союза. Тогда часть первая пункта 5 сохраняется, только с уточнением пределов сумм, утвержденных на текущий год. А протокольно будет так: «Обратить внимание Кабинета Министров СССР, что при рассмотрении проблем материально-технического обеспечения органов прокуратуры народные депутаты СССР остро поставили вопросы о доплате за классные чины, за выслугу лет, об обеспечении бесплатным форменным обмундированием, транспортом, современными средствами связи, информатики, а также о медицинском, санаторно-курортном обслуживании работников прокуратуры, совершенствовании пенсионного обеспечения тех из них. кто имеет классные чины. Генеральному прокурору СССР в мае представить Верховному Совету СССР информацию о ходе следствия по событиям в Тбилиси и Вильнюсе».
Товарищи ставили вопрос о Баку. Мы разберемся, проинформируем депутатов от Азербайджана.
С таким подходом к пункту 5 вы согласны? Пожалуйста, депутат Башмаков.

Башмаков Е. Ф. У меня есть данные по Казахстану. Если мы поднимем документы, то обнаружим, сколько государственных средств прокуратура ежегодно возвращает государству, а проще — Министерству финансов. Половины их достаточно для того, чтобы улучшить материальную базу прокуратуры. Учитывая это, нельзя стоять на таких позициях: если у Министерства финансов в бюджете ничего нет, то давать не могу. Давайте же в конце концов выделим. Прокуратура стоит на страже интересов народа, на страже порядка. Если мы хотим иметь порядок, то давайте эти деньги выделять. Хотя бы половину тех, которые прокуратура возвращает государству.

Председательствующий. В принципе мы протокольно записываем конкретней поручение Кабинету Министров. Можно принять в такой редакции? Давайте проголосуем. Предлагается та редакция, которую принял Совет Союза. Кто за? Кто против? Воздержавшиеся? Принимается
Результаты голосования
Кворум для голосования 179
Кворум для принятия решения 134
Зарегистрировано на 15 часов 02 минуты ..... 189
Проголосовало «за» .............. 168
Проголосовало против 1
Воздержалось 3
Всего проголосовало 172
Не голосовало 17

Пожалуйста, депутат Яблоков.

Яблоков А. В. Я очень доволен, что Н. С. Трубин положительно отреагировал на замечание комитета. Может быть, в протокольной записи подтвердить, что принять к сведению заверение Генерального прокурора СССР о сохранении и развитии системы природоохранных прокуратур? Потому что это вызывает в комитете определенное беспокойство. А если бы была сделана такая протокольная запись (она совпадает с тем, что сказал Генеральный прокурор), это было бы правильно.
А вот небольшая корректировка пункта 3. Здесь записано: «Признать необходимым предоставить прокурору...» Может быть, убрать два слова «признать необходимым» и начать со слов: Предоставить прокурору... и так далее. Зачем нужны слова «признать необходимым»?

Трубин Н. С. Это право надо Законом предоставлять. И во втором абзаце дается поручение комитету совместно с прокуратурой подготовить изменения в действующее законодательство, в котором предусмотреть право прокурора...

Председательствующий. Значит, это должно предоставляться еще я Законом?

Трубин Н. С. Да. То есть Верховный Совет признает это необходимым.

Председательствующий. В результате переговоров мы этот вопрос сняли.

Пожалуйста, депутат Данилов.

Данилов С. Н. У меня вопрос к уважаемому Генеральному прокурору по пункту 3. Если мы пишем: «Признать необходимым предоставить прокурору право...», то эта мера как переходная не будет работать. Это значит, что мы даем как будто указание для подготовки законопроекта. И далее сказано: «...а также установить ответственность за воспрепятствование законной деятельности прокурора». Тоже никакой ответственности не оговариваем. 

Председательствующий. Пожалуйста, товарищ Трубин.

Трубин Н. С. В принципе проект Закона подготовлен. Не знаю, роздан он вам или пет. Но, видимо, процедура рассмотрения законов несколько не вписывается в сегодняшнее заседание. Думаю, что этот Закон безотлагательно должен быть принят.

Данилов С. Н. У меня еще был вопрос по поводу предложения о том. чтобы протесты прокуратуры исполнялись безоговорочно а в суде оспаривались уже теми лицами, к которым они обращены. Ваше мнение по этому поводу.

Трубин Н. С. Нельзя обязывать исполнять безоговорочно, потому что иногда и прокуроры бывают не правы со своими протестами. И именно поэтому, когда протест отклонен, лучше перенести дело на гласное рассмотрение в суд.

Председательствующий. Больше замечаний нет? Мы проект за основу приняли, поправку тоже приняли, давайте еще в целом проголосуем. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Постановление принимается.

Результаты голосования
Кворум для голосования ............ 179
Кворум для принятия решения .......... 134
Зарегистрировано па 15 часов 02 минуты ...... 189
Проголосовало «за» 162
Проголосовало «против» ............ 2
Воздержалось . . 4
Всего проголосовало 168
Не голосовало 21
Объявляется перерыв на 20 минут.

Утреннее заседание
23 апреля 1991 года

5ал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР Л. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу зарегистрироваться. Кворум имеется.
Результаты регистрации

Зарегистрировано 415 членов Верховного Совета СССР
По палатам:

Совет Союза 228
Кворум есть

Совет Национальностей 187
Кворум есть

В заседании участвуют также 67 народных депутатов СССР, члены Кабинета Министров СССР, представители других организации, руководители которых по Конституции СССР назначаются или утверждаются Верховным Советом СССР, представители профессиональных союзов.
В зале присутствует делегация Национального конгресса Республики Венесуэла во главе с первым заместителем председателя сената Ф. Монтилья и первым заместителем председателя палаты депутатов М. Молейро. (Аплодисменты).
,
Товарищи, приступим к делу и продолжим обсуждение. Записалось для выступлений большое число народных депутатов. Продолжим дебаты, как и условились, до 14 часов. Прошу только по делу, конкретно по программе и желательно не более 7-8 минут.

Курташин В, Е., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по промышленности и энергетике.
Уважаемые народные депутаты! Оценивал программу Кабинета Министров СССР, следует сказать, что внешне (как по структуре, так и по содержанию) она отражает все стороны нашей неудачной «перестроечной» жизни и в этом смысле выглядит более или менее убедительно. Однако сразу надо отметить, что спрессованная в ней уйма мероприятий в намеченные сроки просто невыполнима по многим обстоятельствам, которые слабо учитываются.
Прежде всего это недооценка крайней степени кризисного морального состояния нашего общества. Широкие массы не верят в перестройку. Поэтому, на мой взгляд, надо в первую очередь глубоко разобраться в губительных ошибках, которые привели к кризису наше общество. По моему мнению, Кабинет Министров этого, к сожалению, не сделал.
Одна из главных ошибок перестроечного периода заключается в том, что на практике реализован неверный теоретический тезис о необходимости совмещения экономических и политических преобразований. В результате осуществления этого тезиса потеряна власть, сломана без какой-либо замены старая государственная система управления сверху донизу, развернуты искусственно навязанные политические баталии по многим вопросам, и особенно по вопросу социального устройства нашего общества; социализм или капитализм?
Потеря власти привела к политической нестабильности в стране, к охаиванию армии, к национальным конфликтам, к неуправляемости народного хозяйства. Казалось бы, наша мирная внешняя политика должна была укрепить авторитет нашей страны, а что же происходит на самом деле? Вывод Советских Вооруженных Сил из Германии, из стран бывшего социалистического лагеря проходит в оскорбительной форме, без должной компенсации наших расходов. Внутри страны национальный вопрос довели до исступления и истерии. Кто виновник подстрекательств и нагнетания межнациональной нестабильности? Ссылки на ошибки прошлого здесь не пройдут. Кто вооружает грузинских, осетинских, армянских, азербайджанских и других боевиков и террористов? Кто разжигает межнациональные конфликты и нагнетает нестабильность, а затем на этой основе охаивает действия армии и внутренних войск? Кто устраивает массовые забастовки и выдвигает политические ультиматумы, используя понятие плюрализма мнений и развитие свободы?
Товарищи! Все это политика и еще раз политика. Все это делается во имя политики, а не в пользу экономических преобразований. Произошла странная метаморфоза; обретение экономической свободы подменили проблемой собственности. Некоторые «теоретики» перестройки подсунули «научно-популистских» лозунг, будто бы хозяйственная свобода возможна лишь при частной собственности, и поэтому необходима немедленная приватизация.
Но проблема собственности — это проблема замены общественного строя. Особенно болезненно воспринимается трудящимися проблема разгосударствления и приватизации собственности. Конечно, государственные производственно-хозяйственные структуры являются не лучшими организационно-экономическими формами и в настоящее время не отвечают требованиям многих новых законов.
Однако понять механизм приватизации из программы Кабинета Министров довольно сложно. Одно можно уверенно сказать; научно- технические и производственные комплексы приватизации подвергаться не должны. Их приватизация может привести к непоправимым потерям научно-технического потенциала страны и к нарушению технологии создания сложных изделий. Короче говоря, этот раздел программы Кабинета Министров требует к себе особого внимания, так. как его реализация может привести к непоправимым социальным потрясениям.
Очень жаль, что программа (как сказал товарищ В. С. Павлов) не ставит задачи раскрыть конкретное содержание работ по решению всего комплекса проблем. А ведь именно в раскрытии существа мер, которые ожидает народ нашей страны, должен заключаться смысл программы. Что же завтра прочтет простой труженик в газете, на что он будет нацелен что конкретно получит каждая советская семья в результате реализации огромного числа предлагаемых Кабинетом Министров мер в основном декларативного характера?
В этом смысле программа, к сожалению, не носит столь важного в экономической науке системного характера. В очередной раз нам предлагается за год-полтора в основном решить проблему выхода из кризиса, провести, как сказано докладчиком, работу по восстановлению разрушенного (надо понимать, за годы перестройки) потребительского рынка.
К сожалению, программа характеризуется этаким нетерпением, стремлением мгновенно решить сложнейшие вопросы, причем посылкой служит тот факт, что наше общество—это доверчивая и послушная толпа, готовая пойти любым путем, лишь бы обещали поувереннее и покрасивее. Но ведь такие времена уходят, и в иллюзии никто уже не верит. Люди утрачивают веру в возможность улучшения жизни — отсюда и митинги, и забастовки, и национальные распри.
Обнадеживающе в программе выглядят мероприятия по приоритетной структурной перестройке и по научно-техническому прогрессу. Однако большинство мероприятий этого направления носит трудоемкий и долговременный характер, и поэтому осуществить их в полном объеме до конца 1991 года не представляется возможным. В этой связи настораживают мажорный тон, уверенность в возможности быстрого получения эффекта от структурной перестройки и развития приоритетных направлений научно-технического прогресса. Мы уже объявляли о приоритете машиностроительного комплекса, а что из этого получилось? Имеются сомнительные цифры по темпам прироста машиностроительной продукции н уровня обновления до 50 процентов. Тогда почему при таком уровне обновления экспорт продукции машиностроения составляет менее 12 процентов?
Еще сомнительнее выглядит цифра по производству товаров на-родного потребления. Крайне настораживает спускаемый сверху план снижения уровня рентабельности продукции машиностроения. По нашим оценкам, эта мера поставит не менее 30 процентов предприятий машиностроительного комплекса в крайне затруднительное положение. Одних это сделает убыточными, других — низкорентабельными, а это значит, что предприятия недосчитаются уже в 1991 году фондов экономического стимулирования на сумму более 1 млрд, рублей.
Льготы, установленные законодательством о налогообложении предприятий с учетом всех поправок, являются малоощутимыми. Повышение цен и компенсации трудящимся практически «съели» все фонды материального стимулирования и социального развития.
Идея превращения народного хозяйства нашей страны в экономику рыночного типа родилась в кругу экономистов и академиков, оторванных от практической жизни, и, заметим, без учета реально созданной за последние 70 лет материально-технической базы производства. А эта база характеризуется такой отраслевой, межотраслевой и региональной структурой, такой специализацией и кооперацией, которые характеризуют нашу экономику как нерыночную по своей сути. Поэтому все попытки искусственно навязать рыночные принципы путем так называемого «перехода» оборачиваются на деле разрушением материальной базы производства, сокращением его объемов, пустыми полками в магазинах.
По моему глубокому убеждению, к рыночной экономике перейти нельзя. Напротив, ее надо создавать в течение десятилетий, ликвидируя при этом массу предприятии, не нужных рынку, и создавая не меньшее количество других, без которых нормальный рынок не может существовать. Очевидно, что для создания чисто рыночного хозяйства потребуются миллиарды рублей капитальных вложений. миллионная армия безработных, а отсюда и всеобщее обнищание народа.
У меня закончилось время. Если дадите мне еще минуты три.
Я в заключение должен сказать, товарищи...
Председательствующий. Каков же вывод?

Курташин В. Е. О выводах. В заключение хотелось бы сделать акцент на пикантную ситуацию, в которой оказался наш Верховный Совет — высший законодательный орган страны. Ведь у нас действует Конституция, где зафиксировано, что наша страна — это общенародное государство с социалистической формой собственности. Эта Конституция действует, и Президент обязан контролировать ее выполнение. Таким образом, легализация предпринимательства и капитализма носит антиконституционный характер.
Считаю, что программу правительства надо поддержать, но для ее реализации нужна политическая стабильность в стране. Надо дать правительству право издавать постановления для реализации намечен- пой антикризисной программы и обеспечить правительству поддержку Верховного Совета. Поменьше их слушать, пусть больше работают.

(После перерыва)

Председательствующий. Товарищи депутаты, продолжаем нашу работу. Прошу занять места. Регистрироваться сейчас нам не надо.
Товарищи депутаты, сегодня пришло сообщение о том, что умер депутат Михаил Иннокентьевич Монго, секретарь Комиссии Совета Национальностей по национальной политике и межнациональным от-ношениям. Прошу почтить его память вставанием. (Все встают). Прошу садиться.
Продолжаем обсуждение. Слово имеет депутат Блохин. Подготовиться депутату Севрюкову.

Блохин Ю. В., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по экономической реформе.
Уважаемые народные депутаты, члены Верховного Совета СССР! 20—21 апреля сего года прошел второй Всесоюзный съезд народных депутатов всех уровней «Союз». Повестка дня: о текущем моменте и задачах депутатского объединения «Союз». Конечно, на этом съезде главным был вопрос: где же выход из создавшегося в стране положения? Что нужно сделать, чтобы переломить тенденцию развала, выжить и обеспечить развитие страны?
На съезде так же, как и на сегодняшнем заседании Верховного Совета СССР, народные депутаты, правда, уже всех уровней, заинтересованно обсуждали меры по выходу из кризиса. Однако оптимизма было меньше. Большинство участников съезда высказывало сомнения в возможности выполнения предлагаемой правительством программы антикризисных мер.
Действительно, веры очень мало. И для сомнения есть все основания. Это не первая антикризисная программа правительства. Было Постановление «О мерах по оздоровлению экономики, этапах экономической реформы и принципиальных подходах к разработке тринадцатого пятилетнего плана», принятое на втором Съезде народных депутатов СССР. Затем Основные направления стабилизации народного хозяйства и перехода к рыночной экономике (октябрь 1990 года). Далее, ноябрьское Постановление Верховного Совета СССР «О положении в стране». Наконец, Постановление четвертого Съезда народных депутатов СССР «О положении страны и первоочередных мерах по преодолению сложившейся кризисной социально-экономической н политической ситуации».
И каждый раз, как и сегодня, много, очень правильно и откровенно говорилось о том, что хорошо, а что плохо в том или ином документе. И с учетом замечаний дружно принималось то или иное решение в надежде на то, что, наконец, появится тот документ, который нужен, что теперь уже все заработает, появится долгожданное улучшение в экономике, а затем во всех сферах нашей жизни. Но каждый раз все оставалось по-прежнему.
Сегодня все повторяется опять. Обсуждение программы правительства по выводу экономики из кризиса идет по привычному руслу. по-деловому. Есть и критика, и конструктивные моменты, и у большинства. как уже отмечал Анатолий Иванович, складывается благосклонное отношение к программе. И как обычно, программу Верховный Совет примет. Да почему и не принять? Здесь очень много здравого, на 80 процентов она следует в русле Основных направлений стабилизации народного хозяйства и перехода к рыночной экономике.
Но на съезде депутатов всех уровней «Союз» было высказано очень большое сомнение в выполнении программы, Там говорилось как. впрочем, и здесь, что и эта программа канет в Лету, так как в сегодняшней общественно-политической и социально-экономической ситуации программа, какой бы хорошей она ни была, невыполнима.
Страна находится в условиях глубокого кризиса и надвигающейся катастрофы, нарастает спад производства, «галопирует» снижение уровня жизни, разрастаются забастовки и межнациональное противостояние, усиливается безвластие и рост’ беззакония. Советские и зарубежные эксперты прогнозируют: осенью и зимой этого года у нас будет голод, если будет сорван сев. А топливно-энергетический и транспортный кризисы могут сделать такую угрозу необратимой.
В печати открыто обсуждается вопрос о возможности гражданской войны, истребления одной части населения другой. Находятся силы, открыто призывающие к этому. Они воспевают насилие, формируют образ врага, составляют списки подлежащих уничтожению. Не прекращается кровопролитие в Южной Осетии. Взрывоопасная ситуация сохраняется в ряде других регионов нашей страны.
Все это в целом определяет остроту текущего момента и необходимость принятия самых решительных мер посредством введения чрезвычайного положения по всей территории страны на срок не менее шести месяцев (апрель — октябрь). В этом народные депутаты всех уровней были единодушны. Да и здесь те, у кого оптимизма поменьше, говорят об этом же. Чрезвычайное положение — это то необходимое и решающее условие, без которого все другие меры антикризисного порядка останутся благим пожеланием. Катастрофа в стране будет просто неминуема. Президент СССР Михаил Горбачев должен пойти на это, это его моральный и нравственный долг.
Есть правовая база введения чрезвычайного положения и у Верховного Совета СССР: пункт 13 статьи 113 Конституции СССР и Закон СССР «О правовом режиме чрезвычайного положения». И не нужно пугаться слов «чрезвычайное положение» и указывать на горячие головы. Достаточно посмотреть нашу прессу, послушать наше радио и телевидение — везде пишут и говорят об одном и том же: о чрезвычайной ситуации, о чрезвычайном бюджете, о чрезвычайных мерах и тому подобном.
Действительно, общий кризис налицо, и нужны шоковые действия во благо всем. Промедление смерти подобно. Чрезвычайное положение обеспечит условия для проведения в жизнь неотложных мер по выживанию государства и стабилизации общественно-политической ситуации. Причем, как нам представляется (и это обсуждалось на съезде депутатов всех уровней «Союз»), следует неотложно осуществить меры чрезвычайного порядка, связанные, во-первых, с проведением весеннего сева и обеспечением населения страны продовольствием, во-вторых, со снятием социально-психологической напряженности в обществе, в-третьих, с укреплением, а в ряде случаев с восстановлением вертикальных структур власти.
В чрезвычайный период, а затем в период стабилизации и роста потребуется также обеспечить единство экономического и правового пространства на всей территории страны, организованно провести разгосударствление собственности и не допустить «дикой», то есть бесконтрольной приватизации, ведущей не к современной, а к «дикой» стадии капитализма с его унижением человека, активизировать деятельность легкой промышленности, усилить переориентировку военно-промышленного комплекса на удовлетворение потребностей населения в товарах народного потребления, остановить идущее полным ходом разрушение научно-технического потенциала, особенно фундаментальной науки. Всемерную поддержку должны получить дети, женщины, семьи, должны развиваться системы здравоохранения и культуры. Следует широко привлечь возможности армии и духовенства к обеспечению выживания н роста, как задачи спасения народа и Отечества. Таковы, по нашему мнению, основные, не терпящие отлагательств, меры чрезвычайного порядка, которые необходимо осуществить, чтобы остановить негативные процессы, создать базу, условия движения вперед для выхода из тотального кризиса и последующего развития.
На съезде депутатского объединения «Союз» была принята резолюция. Я зачитаю ее основные моменты и на этом закончу. Прежде всего, учитывая кризисное положение страны, съезд предлагает Верховному Совету ввести чрезвычайное положение на всей территории страны с целью восстановления действия Конституции СССР, правопорядка. законности и дисциплины, предотвращения голода.
Второе. Созвать внеочередной Съезд народных депутатов СССР, чтобы заслушать доклад Президента СССР о положении в стране и путях выхода из кризиса и дать оценку деятельности Президента СССР (кто поддерживает эту просьбу, прошу подойти к сопредседателям и подписать это обращение). Привести проект Союзного Договора в строгое соответствие с результатами референдума СССР от 17 марта 1991 года с сохранением преемственности с договором об образовании СССР от 29 декабря 1922 года. Рассмотреть вопрос о порядке признания статуса вновь созданных в составе СССР государственных образований. Принять Закон об ответственности за деятельность, направленную на раскол СССР. Кабинету Министров пересмотреть в сторону уменьшения цены на товары первой необходимости, детского ассортимента питание в рабочих и студенческих столовых, а также в детских учреждениях и школах. Увеличить размер компенсации не менее, чем в три раза. Отменить на всей территории СССР пятипроцентный налог с продаж.
Съезд разделяет возмущение трудящихся резким снижением уровня жизни и вместе с тем с целью недопущения его дальнейшего падения призывает трудовые коллективы, профсоюзы воздержаться от забастовок на период вывода страны из кризиса. Съезд выражает уверенность. что граждане, все партии я движения, общественные организации страны поддержат наше стремление к сохранению и упрочению Союза Советских Социалистических Республик.
Кроме того, был принят ряд других резолюций и деклараций, а также устав и программа Всесоюзного добровольного движения «Союз». Желающие могут записаться.

Вечернее заседание
24 апреля 1991 года

Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 15 часов.
Председательствует Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР Р. И, Нишанов.
Председательствующий. Добрый день, уважаемые товарищи! Перед началом нашей работы прошу за регистрироваться. Кворум есть.
Результаты регистрация
Зарегистрировано 179 членов Совета Национальностей
Кворум есть
В связи с характером обсуждаемых вопросов мы пригласили принять участие в работе нашего заседания ответственного работника Министерства внутренних дел СССР И. В. Остапкина, ответственных работников Управления делами Кабинета Министров СССР В. И. Змеевского Ю. И. Мельникова, а также членов Верховного Совета Российской Федерации А. Е. Шабада, Н. М. Аржанникова. От Грузинской ССР приглашен и принимает участие в нашей работе член Верховного Совета республики А. А. Алексидзе. Приглашены представители общественности Южной Осетии 3. Н. Гассиев и Е. П. Дзагоева.
Уважаемые члены Совета Национальностей! Мы собрались сегодня для того, чтобы использовать во всей полноте назначение нашей палаты для обеспечения национального равноправия, соблюдения интересов народов в сочетании с общими интересами и потребностями Советского многонационального государства. На рассмотрение палаты вносятся вопросы о предложениях по нормализации обстановки п Южной Осетии и вокруг нее, а также о путях достижения согласия по нормализации обстановки в ССР Молдова.
Вопросы, как вы сами понимаете, очень важные, поскольку на Данный момент взаимоотношения противостоящих сил в этих регионах фактически находятся в тупике. Приступая к их слушанию и обсуждению, мы с большим удовлетворением отмечаем, что вчера состоялась весьма ответственная встреча Президента СССР и высших руководителей девяти республик. Ее участники выступили с Совместным заявлением о безотлагательных мерах по стабилизации обстановки в стране и преодолению кризиса.
На встрече руководителей страны и республик отмечены тревожные тенденции углубления кризиса, роста социальных и национальных конфликтов, угрожающего нарастания спада производства и снижения жизненного уровня советских людей, С учетом этих обстоятельств участники встречи сочли необходимым безотлагательно осуществить ряд согласованных действий. Высшие должностные лица страны н республик договорились принять решительные меры по восстановлению повсеместно конституционного порядка и неукоснительного соблюдения действующих законов. Признали необходимым завершить в ближайшее время работу над проектом нового Союзного Договора, подписать его и приступить к подготовке и принятию новой Конституции Союза ССР. Предусмотрено осуществление ряда и конкретных мер. В частности, в целях социальной защиты граждан в условиях реформы розничных цен признано целесообразным отменить пятипроцентный налог на продажу товаров повседневного спроса, ввести в течение месяца индексацию доходов.
С учетом исключительной остроты кризисной ситуации руководители Союза и республик считают нетерпимым и попытки решать политические устремления путем подстрекательства к гражданскому неповиновению, к забастовкам, призывы к свержению законно избранных органов государственной власти.
Нетрудно заметить, что принятый документ фактически представляет емкую и оперативную программу социально-экономических, политических и организационных мер на весь переходный период. Задача состоит в том, чтобы действительно осуществить все предложенные меры неукоснительно и последовательно, если мы — Советы любого уровня — не хотим полностью утратить доверие своих избирателей.
Хочу также обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. Участники совещания заявили о необходимости подписания Союзного Договора делегациями участвующих во встрече республик. Но вместе с тем они отметили право прибалтийских республик, Молдовы, Грузии и Армении самим решать вопрос о присоединении к Договору и высказали предложения об установлении режима наибольшего благоприятствования для республик, подписавших Союзный Договор, то есть в рамках единого экономического пространства, ими образуемого.
В этой связи представляется своевременным еще раз от имени Совета Национальностей Верховного Совета СССР обратиться к парламентам и народам Латвии, Литвы, Эстонии, Молдовы, Грузии и Армении вновь все взвесить и не упустить историческую возможность использовать для собственного блага преимущества членов единого союзного экономического организма. Тем более, что отторжение от него не может произойти безболезненно и безущербно. Не воспользоваться сегодня всей совокупностью реальных возможностей, которые открывает наш обновленный Союз, было бы просто неразумно. Полагаю, что все мы больше потеряем, чем приобретем, если кто- то из членов Союза изберет путь одиночного плавания в «океане» рыночной конкуренции. Убежден, что вместе преодолевать «штормы» начинающегося рейда будет легче, во всяком случае с гораздо меньшими издержками.
Думаю, что выражу мнение всей палаты, если скажу: без повышения роли и индивидуальной ответственности народных депутатов всех уровней — союзных, республиканских и местных органов власти — мы не сумеем эффективно решить задачи переходного периода. Но, не сделав этого, мы утратим доверие своих избирателей. Будем об этом помнить, дорогие товарищи. Вот с такого вступления позвольте начать заседание Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Совету Национальностей предстоит рассмотреть вопрос о предложениях по нормализации обстановки в Южной Осетии и вокруг нее. Хочу напомнить, что в соответствии с принятым нами решением 5 апреля в Грузию выезжала депутатская группа, которая ознакомилась со сложившейся ситуацией в этом регионе и подготовила ряд предложений с представителями Верховного Совета Грузинской ССР.
По этому вопросу предоставляю слово депутату Баленко.

Баленко А. Г., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые народные депутаты! Учитывая, что документы, которые нам удалось подготовить в течение трех дней пребывания в Грузии, находятся у вас на руках, мое выступление будет очень кратким. Я просто расскажу немного о том, как проходили встречи и консультации. По поручению руководства Верховного Совета СССР депутатская группа в составе Беляева, Лубенченко и Баленко с 8 по 10 апреля проводила консультации с руководством Республики Грузин в городе Тбилиси.
Консультации проводились в очень непростое время. 9 апреля, как известно,— годовщина печальных событии в Тбилиси, о которых мы все помним. Это наложило свой отпечаток на тот разговор, который состоялся. Благодаря договоренности руководства Верховного Совета, Р. Н. Нишанова нам было оказано внимание. И во все время пребывания к нам относились с должным уважением.
В первый же день состоялась длительная, обстоятельная беседа с Президентом Республики Грузия 3. К. Гамсахурдиа. На этой встрече присутствовали, по сути, все руководители республики: А. Т. Асатиани, Н. П. Бурчуладзе, председатели комиссии, министры. Встреча с высшим руководством республики была достаточно представительной.
С самого начала участники диалога высказывались по принципиальным вопросам, говорили об итогах союзного и республиканского референдумов. Обсуждались акты, которые касаются Южной Осетии, все решения, которые были приняты за это время по данному вопросу. Возникло сложное положение, связанное с тем. что как раз накануне нашего приезда была произведена замена руководства МВД Грузии. И руководство Грузии отреагировало на это достаточно болезненно, в связи с чем появилось обращение 3. К. Гамсахурдиа к Президенту СССР М. С. Горбачеву. Вы его все, наверное, помните - это обращение было нам зачитано. И хотя позиция 3. К. Гамсахурдиа была изложена достаточно жестко, тем не менее нам удалось начать диалог и, на мой взгляд, достаточно конструктивно его продолжить.
Рассмотрены различные варианты путей изменения создавшейся ситуации. Было предложено начать переговоры с бывшим руководством Юго-Осетинской области, с руководством более позднего периода. Однако руководство Грузии не поддержало эти предложения, мотивируя тем, что бывшее руководство уже не влияет на ситуацию, когда идут обстрелы, и. по сути, переговоры с ними не дали бы ощутимых результатов, то есть не решили бы проблемы.
Мы рассматривали самые разные вопросы и варианты, и наконец было предложено то решение, которое сейчас у вас на руках. Документ невелик, однако потребовалось немало усилий как со стороны руководства Грузин, так и со стороны нашей делегации для того, чтобы отработать его. Он не раз менял свой облик, по-разному формулировался, корректировался, и к концу третьего дня был наконец представлен в таком виде, что его могли подписать и грузинское руководство, и наша делегация.
Ведя диалог и подготавливая данный документ, мы старались уходить от идеологических установок, не рассматривать глобальные проблемы. глобальные противоречия, разногласия, которые существуют между руководством республики и центральным руководством. Мы исходили из конкретной проблемы. Наша цель — найти политическое решение данного конкретного конфликта, который назрел.
Мне кажется, что вот этот вариант документа, который вы сейчас видите, вполне возможен для рассмотрения. У нас не было задачи разбираться, кто прав, кто виноват. Нам нужно было найти механизм, который позволил бы спокойно разобраться в вопросе. Мы вышли на ту формулу, которая есть в этом документе. Сначала было предложено просто рассмотреть вопрос о том, чтобы поручить разоружение боевиков и разных незаконных формировании МВД трех сторон. Затем вышли на иное решение. Решили создать межпарламентскую комиссию. которой дать более широкие полномочия не только по разоружению и охране порядка, но и по жизнеобеспечению в данной ситуации людей региона. Поэтому появился такой двойной уровень — на уровне депутатском и на уровне исполнительной власти — с тем. чтобы дать депутатской группе возможность вести контроль и вырабатывать меры оперативно, по ходу складывающейся ситуации. Документ у вас на руках. Если есть вопросы, я могла бы ответить.

Председательствующий. Есть вопросы? Пожалуйста, депутат Абоев.

Абоев А. С., заведующий отделением А л .iгирской центральной районной больницы, Северо-Осетинская АССР, член Верховного Совета СССР.
В отчете Вы говорите о городе Цхинвали и прилегающих к нему районах. Это что за территориальное образование — город Цхинвали и прилегающие к нему районы? Сказано у Вас: в Южной Осетии. Что это за территориальное образование? Такого у нас в Конституции нет. Города Цхинвали с прилегающими к нему районами и Южной Осетии у нас нет.

Баленко А. Г. Что касается проекта Постановления, я за него не могу отвечать — не я его готовила. А что касается отчета, то это как раз та формулировка, которую долго обсуждали, которую согласилась подписать грузинская сторона.

Абоев А. С. Вы же были посланы Верховным Советом.

Председательсгвуюпщй. Вы задали вопрос и получили ответ. Если у Вас другое мнение, потом выступите.

Баленко А. Г. Предлагались различные формулировки. Но нам необходимо было так составить документ, чтобы его могли подписать все стороны. Вот это как раз та формулировка, которая была принята всеми сторонами.

Абоев А. С. У меня еще один вопрос. В проекте Постановления говорится о совместном протоколе. Можно раздать этот протокол членам Верховного Совета или нет?

Председательствующий. Можно.

Баленко А. Г. Данный отчет подготовлен на основании этого протокола. И документ, который мы подписывали, назывался «протокол».

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Хусанов

Хусанов А. У., заместитель редактора областной газеты «Коммуна», г. Фергана, член Верховного Совета СССР.
Было ли противостояние между вашей группой и правительством Грузии по поводу разоружения боевиков? 

Баленко А. Г. Были высказаны самые различные точки зрения. Но мы пытались найти такое решение, которое позволило бы снять эти противоречия. Перед нами не было задачи давать оценки их позиции, формулировать нашу позицию. Нам важно было найти то решение, которое позволило бы эти позиции сблизить.Мы сказали здесь о тех исполнительных трехсторонних силах, которые формируются, о том, чтобы дать им право на разоружение — это было принято как одной, так и другой стороной.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бимбаев.

Бнмбаев В. М., начальник проектно-строительного объединения «Калмсельхозводопроводстрой», г. Элиста, член Верховного Совета СССР.
В проекте Постановления записано: «Отметить, что в ходе консультаций выявились конструктивные моменты». Хотелось бы знать, о каких конструктивных моментах идет речь, потому что для обсуждения нам это необходимо.

Баленко А. Г. Считаю, что конструктивные моменты — это и есть те предложения о создании комиссии, парламентских исполнительных органов, которые позволят данный конфликт разрешить.

Бимбаев В, М. И еще один вопрос волнует многих. В средствах массовой информации промелькнуло сообщение о том, что якобы некоторые отряды грузинской милиции, участвовавшие в боевых действиях в Цхинвали, были сформированы из бывших уголовников. Не рассматривался ли этот вопрос? Подчеркиваю: это промелькнуло в средствах массовой информации.

Баленко А. Г. При обсуждении звучало много разных точек зрения. Но нашей задачей не было разбираться в сути данного конфликта. Нам нужно было найти решение, которое позволит этот конфликт разрешить. У нас не было даже возможности для того, чтобы эти сведения проверять.

Председательствующий. Депутат Нимбуев, пожалуйста.

Нимбуев Ц., генеральный председатель агропромышлеиного объединения «Могойтунекое», Агинский Бурятский автономный округ, Читинская область, член Верховного Совета СССР.
Вы были направлены по заданию Верховного Совета СССР для выполнения его решений. Вы помните решение по поводу введения чрезвычайного положения в Южной Осетии и должны были его выполнять. А вы ушли в сторону. Если я не прав, опровергните, пожалуйста.

Баленко А. Г. Насколько я помню, решение Верховного Совета было в том, чтобы рекомендовать Президенту ввести чрезвычайное положение. И это никоим образом не относится к группе, которая выехала в республику. Группа должна была заниматься совершенно конкретными вопросами, искать политическое решение в данной ситуации.

Нимбуев Ц. Тогда второй вопрос: почему вы игнорировали присутствие южноосетинской стороны, если вы встали между ними?

Баленко А. Г. Нам важно было решить вопрос с руководством Грузии. Мы не игнорировали решение южноосетинской стороны.

Нимбуев Ц. Как же не игнорировали? Ни документов, ничего нет.

Баленко А. Г. Видите ли, мы не были в Южной Осетии...

Нимбуев Ц. Ваш подход односторонний. Я Вас понял — Вам нечего ответить.

Баленко А. Г. Дело в том, что мы же не решали вопрос о конфликте между Грузией и Южной Осетией.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Чехоев.

Чехоев А. Г., член Верховного Совета СССР.
Я все-таки хотел бы, чтобы Вы более четко сказали о цели вашего визита, о конкретном решении. Формирование межпарламентской комиссии — это, конечно, хорошо. Но скажите конкретно: мы решили первое, второе, третье, четвертое, и с этим согласны не только три участвующие стороны, но и южноосетинская сторона, вопрос о которой вы решали без ее участия.
Рафик Нишанович, хочу и Вам сказать. Может быть, Вы просто оговорились, когда упомянули представителей общественных организаций Южной Осетии, Вы имели в виду, наверное, профессора Л. А. Чебирова. Но здесь есть официальный представитель власти Южной Осетии - первый секретарь областного комитета Коммунистической партии и председатель комитета управления 3. Н. Гассиев. Это, наверное, была просто оговорка.

Баленко А. Г. Еще раз говорю, что мы ехали в Южную Осетию для того, чтобы сделать хотя бы маленький шаг к решению этого вопроса, решить, так сказать, согласованно, то есть нормальным договорным путем. И пытались это решение найти, И мне кажется, что оно содержится в проекте Постановления, Ваше право решать, есть оно или нет. Но мы ехали не для того, чтобы выяснять, кто прав — Южная Осетия или Грузия? Мы искали организационное решение, и мы его вам предложили. Вы, конечно, можете оценить его по-разному, это ваше право.

Чехоев А. Г. Рафик Нишанович, у меня есть одна просьба. Члены нашей депутатской комиссии не побывали в Южной Осетии, им было тяжело доехать. Но есть видеофильм всего-навсего на 30 минут, у нас есть возможность его показать. Пусть они посмотрят, а потом будем принимать решение.

Председательствующий. Думаю, что грузинская сторона предложит такой же короткий фильм, и мы втянемся в длительное обсуждение. Думаю, что наша задача не в том, чтобы разбирать сейчас, кто прав, кто виноват,

Баленко А. Г. Мне бы хотелось еще раз объяснить. Мы ехали не выяснять отношения — кто прав, кто виноват, не разрешать сам конфликт, а для того, чтобы найти базу для решения. Сам конфликт будет решаться в предлагаемой нами межпарламентской комиссии. Там будут обсуждены все содержательные вопросы, внимательно рассмотрены претензии южноосетинской, грузинской и североосетинской сторон, определена суть конфликта и пути его разрешения. А мы предлагаем организационные шаги для этого.

Председательствующий. Депутат Катилевский, пожалуйста.

Катилевский С. М., бригадир кузнецов производственного объединения «Лугансктепловоз», г. Луганск, член Верховного Совета СССР.
У меня несколько предложений.
Первое. Следует прекратить задавать вопросы депутату Баленко.
Второе. Считаю, что с большей частью вопросов, которые стояли перед комиссией под руководством депутата Беляева, она справилась. 
Подписано соглашение о том, что будет действовать межпарламентская комиссия- Поскольку в состав комиссии будут входить члены Верховных Советов СССР, РСФСР и Грузин, у меня предложение: не обсуждать сейчас план конкретных действий межпарламентской комиссии. принять к сведению информацию, представленную депутатом Баленко. и проголосовать проект Постановления.
Пользуясь случаем (чтобы не выходить второй раз на трибуну). Рафик Нишанович. хочу задать вопрос Вам. В отчете депутатской комиссии Верховного Совета было предложение наделить межпарламентскую комиссию особыми полномочиями по информированию населения всей страны. В Постановление это предложение не входит. Будет ли оно закреплено в каких-то последующих документах? Или все- таки следует добавить к одному из пунктов или записать отдельным пунктом следующее: «...предоставляя особые полномочия по информации этой межпарламентской группе»?

Председательствующий. У Вас вопрос к депутату Баленко? Пожалуйста, депутат Данилов.

Данилов С. Н. член Верховного Совета СССР.
Решили создать межпарламентскую и межправительственную ко-миссии, представители Республики Грузии и нашего Верховного Совета СССР подписали протокол. Но мы приобщаем к этой «кампании» также Российскую Федерацию, ее Верховный Совет и правительство. Насколько это уместно? Ведь на это потребуются и людские, и финансовые ресурсы. Отрегулирован ли этот вопрос, согласятся ли они на это?

Балевко А. Г. Кто именно? Правительство?

Данилов С. Н. И правительство, и Верховный Совет РСФСР.

Баленко А. Г. Консультаций по этому поводу с руководством России мы не проводили, но народный депутат РСФСР А. Е. Шабад здесь, по-моему, присутствует. Представители парламента России неофициально также приезжали туда по собственной инициативе и тоже принимали участие в отработке этого документа, Но официальных согласований не было. Я думаю, что парламентская группа, которая соберется с трех сторон. будет небольшой, потому что это должна быть рабочая группа и действовать она должна оперативно. Они смогут все эти вопросы утрясти и определить в своем плане работы.
Возможно, этот документ был бы шире, но мы все. кто участвовал в консультациях, пришли к выводу, что в протоколе, который мы подписали, нет необходимости заранее что-то предписывать депутатской группе, в которую будут делегированы депутаты н республик, и Союза. Они сами смогут определиться по своим дальнейшим действиям, по тому, как им работать.

Председательствующий. Хотел бы сообщить товарищи, что делегация выезжала в таком составе: Председатель Комитета Верховного Совета СССР по народному образованию и воспитанию В. Н. Беляев, заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по законодательству и правопорядку Д. К. Лубенченко и член Верховного Совета СССР А. Г. Баленко. Депутат Беляев готов был вчера проинформировать Совет Национальностей по этому вопросу, но обсуждение вопроса о программе правительства по выходу из кризиса затянулось, и мы вчера не смогли его заслушать. А сегодня ночью депутат Беляев улетел по заранее намеченному плану в зарубежную командировку. Поэтому от имени группы выступила депутат Баленко. Думаю, ее сообщение заслуживает внимания так же, как и представленные документы.
Хотел бы ответить депутату Катилевскому: да, такой пункт в предложениях депутатов имеется. Если Совет Надиональностей сочтет необходимым, чтобы именно эта депутатская группа согласовывала официальные сообщения для средств массовой информации, может быть, это было бы лучше, потому что одного характера сообщения идут из Тбилиси, а другого характера — из Владикавказа. И п¬этому нередко возникают коллизии. Такой пункт можно добавить.
И еще хотел бы сказать: если есть желающие выступить, то мы им предоставим такую возможность. Надо обменяться мнениями. Но я бы просил иметь в виду, что мы теперь все заседания Совета Национальностей с обсуждением острых, конфликтных ситуаций будем нести открыто, будем передавать их по телевидению. Поэтому я просил бы, чтобы эта трибуна не была использована для дальнейшего нагнетания страстей, а наоборот, каждое выступление было бы взвешенным. обдуманным, чтобы были конкретные предложения, которые привели бы к консолидации сил н выработке взаимоприемлемых решений с учетом взаимного интереса сторон. Мне кажется, в этом роль Совета Национальностей неоценима. Постепенно мы эту напряженность должны снять. Она создавалась не за один день, достигла крайнего предела, фактически военного столкновения, и в этой обстановке нам надо терпеливо вырабатывать политическое решение вопроса.
Пожалуйста, депутат Сайдахмедов.

Сайдахмедов И. М., командир Самаркандского объединенного авиаотряда, член Верховного Совета СССР.
В нашем заседании сегодня участвуют представители и Грузии, и Российской Федерации. Мы, конечно, хотели бы прекращения противостояния, прекращения кровопролития, а это во многом зависит именно от участвующих товарищей. В первую очередь я обращаюсь к товарищам из Грузинской ССР, потому что комиссии — межправительственные или межпарламентские — в меньшей степени окажут влияние, чем решение самих республик. Поэтому хотелось бы их послушать.
Мы не должны соглашаться с тем. что кто-то информацию будет нам представлять. Это, я считаю, не те меры, не те шаги. Мы сейчас должны подумать, раз уж собрались, какие конкретно меры надо сегодня принять, чтобы это прекратить.

Председательствующий. Был еще вопрос — я не до конца на него ответил. Хотел бы и здесь внести ясность. Почему в парламенте трех республик предлагается, чтобы эту депутатскую рабочую группу составили представители? Естественно. Верховный Совет СССР — по своему конституционному положению. Российская Федерация — поскольку дела Южной Осетии и Северной Осетии взаимосвязаны (в этот напряженный период и прием беженцев, и решение ряда других вопросов Северная Осетия, входящая в состав Российской Федерации, приняла на себя).
Во время встречи Б. Н. Ельцина с 3. К. Гамсахурдиа были подписаны определенные протоколы. И по этому вопросу Съезд народных депутатов Российской Федерации, как вы знаете, принял специальное постановление. Поэтому мы посчитали (н комиссия вместе с представителями Грузии подготавливала предложения), чтобы депутатская группа была тройственной. Поэтому у нас на заседании присутствуют народные депутаты Российской Федерации. Предварительно эти вопросы мною были согласованы с Первым заместителем Председателя Верховного Совета Российской Федерации товарищем Р. И. Хасбулатовым и с Председателем Совета Национальностей Верховного Совета Российской Федерации товарищем Р. Р. Абдулатиповым. Эго для вашего сведения.
В предложениях депутатских групп по согласованию с Грузией был пункт, что правительственная рабочая группа, создаваемая при парламентской группе, будет заниматься вопросами сдачи оружия. Мы при окончательной редакции документа несколько поправили это положение, потому что по поручению Президента вопросами сдачи оружия занимается МВД СССР, и эта работа ведется, вы из сообщений печати об этом знаете. А эту небольшую рабочую группу из представителей правительственных учреждении СССР, Грузии и представителей Южной Осетии создаем для того, чтобы обеспечивать снабжение населения продовольствием, медикаментами, обеспечение электроэнергией и так далее. А парламентская комиссия могла бы подготавливать более широкие предложения для очередного рассмотрения в парламентах трех сторон: Союза, Грузни и Российской Федерации.
Пожалуйста, товарищ Шабад

Шабад А. И, член Верховного Совета РСФСР.
Тут уже говорилось, что мне пришлось принимать участие на неофициальной основе в составлении упомянутого протокола. Должен сказать, что тот текст отчета, который мы сейчас имеем, отличается от протокола, который был там составлен, отличается кое в чем в положительную сторону, а кое в чем — н в отрицательную.
В чем положительные отличия? Первоначальный проект протокола, на который была согласна грузинская делегация, включая в себя создание не только тройственной депутатской комиссии, но и тройственных сил поддержания порядка, в которых помимо внутренних войск МВД СССР должны были участвовать еще грузинская и российская милиция. Хорошо, что грузинская и российская милиция больше не упоминаются, потому что я должен сказать, что, независимо от того, справедливы или несправедливы (не будем сейчас это решать) обвинения, которые выдвигаются против грузинской милиции, мы должны признать, что ее появление в районе конфликта обязательно вызвало бы большое раздражение осетинского населения. И если грузинская сторона согласна с тем, что этот пункт выпадает, то это. конечно, нужно всячески приветствовать.
Но есть и момент, в котором не столько сам отчет, сколько подготовленное по его мотивам Постановление отличается в худшую сторону: комиссия, которая будет создана, фактически никакими реальными контрольными функциями не наделяется.
Мы должны понимать, что для грузинской стороны имеет место введение без приглашения грузинского правительства войск па территорию. находящуюся под юрисдикцией Республики Грузия. Это воспринимается болезненно, это надо всем понимать. Было бы хорошо, если бы грузинская сторона согласилась на какие-то меры доверия, которые бы обеспечивали уверенность в том, что эти войска действительно являются полностью нейтральными, находятся там для поддержания мира, а не для того, чтобы помогать одной из сторон. И это могло бы быть обеспечено, если бы та комиссия, которая будет создана, была бы наделена контрольными функциями по отношению к действиям этих войск так, как, собственно, и предусмотрено в том отчете, который вам всем роздан.
Здесь есть такая фраза, которая, однако, в Постановление не попала: «Комиссия должна быть также уполномочена осуществлять контроль за проведением в жизнь выработанных ею» — ну, наверное, не только ею — «мер по прекращению вооруженных нападений, разоружению всех незаконных формирований, поддержанию правопорядка в регионе». Думаю, что эта фраза может в переработанном виде перекочевать в Постановление так же, как и положение о праве официального информирования населения о тамошних событиях.
Й последнее. Должно быть обязательно учтено и пожелание осетинской стороны. И перед грузинской стороной, я считаю, на этом надо настаивать. Пожелание осетинской стороны состоит в том. чтобы представители органов власти или общественных организаций Южной Осетии тоже были представлены на паритетных основах в этой комиссии.
Как может быть решен этот вопрос? Есть два предложения по этому поводу.
Первое: это могут быть представители общественных организаций. По существу, там две общественные организации: КПСС и Народный фронт который имеет существенное влияние на этой территории. В состав комиссии можно было бы включить представителей этих двух организаций.
Второе: там имеются органы власти, к легитимности которых отношен ire разное. Какие-то признаются центром, какие-то признаются только населением республики, по в любом случае есть депутаты, которые участвуют и в областном Совете, избранном ранее, и в так называемом Верховном Совете, избранном позже. Есть депутаты, которые участвуют и там, и там. Они могли бы принять участие в этой комиссии на любой основе. Вот таковы мои соображения.
Что касается российского парламента, то я не имею полномочий говорить от его имени Но если меня спросят, я буду отстаивать такую точку зрения: я бы не рекомендовал России участвовать в комиссии, которая реальными полномочиями по контролю за миротворческими функциями войск не обладает, потому что это означало бы только некоторое прикрытие чего-то, что от нас не зависит.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Баленко

Баленко А. Г. Мне бы хотелось дать пояснения. Мы вчера обсуждали с руководителем нашей делегации В. Н. Беляевым, что, действительно. Постановление невыгодно отличается от отчета тем, что не предусматривает контрольных функций комиссии. Это очень важно. Также я должна согласиться с предыдущим выступившим в том. что нужно внести фразу об официальном информировании общественности со стороны комиссии, потому что этот вопрос очень горячо обсуждался и на него было обращено большое внимание.
Кроме того, должна сказать, что в ходе наших обсуждений действительно рассматривался вопрос о том. как должна быть представлена южноосетинская сторона в этой комиссии. Думаю, из-за того, что в отчете не нашел отражения вопрос о представительстве Южной Осетии, ничто нам не мешает в своем Постановлении записать, что обязательно в этой комиссии должны присутствовать депутаты как от той. так и от другой стороны.

Председательствующий. Депутат Никитин, пожалуйста.

Никитин Р. И., генеральный директор производственного объединения «Изотоп», г, Йошкар-Ола, член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Рафик Нишанович. уважаемые коллеги! Я, может быть. скажу несколько неординарных слов, но я выскажу то, что думаю. Кровопролитие в Южной Осетии длится дольше, чем война в Ираке. А мы пытаемся все это представить в виде события, которое можно гуманными методами привести к логическому завершению и прекратить.
Каждый день гибнут люди. Гибнут дети, старики, гибнут беззащитные люди. Есть правительство Грузии, есть правительство Российской Федерации, наконец, есть Президент СССР. Наверное, настало время, когда надо твердо сказать и потребовать от Президента СССР, чтобы он своей властью добился заключения моратория прекращения военных действий в районах Южной и Северной Осетии на период решения политических вопросов. Да, мораторий, но ответственность за это пусть возьмут на себя руководители первые лица Российской Федерации и Грузии. Грузия пока не вышла из состава Советского Союза, и мы не можем сегодня допустить, чтобы на наших глазах... Тем более что средства массовой информации каждый день сообщают о том. что гибнут люди.
Почему, когда стали гибнуть курды, президент Дж. Буш нашел решение, как оказать помощь другой нации? Почему же у нас в стране длительное время ничего не предпринимается?
Можно еще три депутатские парламентские группы создать, но если первые люди в Республике Грузия и Российской Федерации не поймут, что это геноцид все остальное не нужно делать. Поэтому я прошу сего для повести разговор в другом русле. Если комиссии наконец-то подтвердили, что там совершались преступления, то мы можем, наверное, сказать, что никаких мер не принимается. Но мы же Верховный Совет. Давайте мы от имени нашей палаты потребуем, чтобы этот вопрос был заслушан. Надо спросить руководителей Грузии и Российской Федерации, какие меры будут приняты, и сказать народам Южной и Северной Осетии, что с сегодняшнего дня кровь проливаться не будет.
Мы же, смотрите, что делаем! Я уже телевизор не включаю, у меня сердце не выдерживает. На бронетранспортерах возим детей, продуктов нет, электроэнергии нет, воды нет. Это у нас-то в Союзе! Что, нам к президенту Д- Бушу обратиться, чтобы он ввел свои войска и организовал там какую-то зону нормального существования? Это я никак не понимаю!
А что такое межпарламентская группа? Извините, пожалуйста, вы можете наделить меня любыми полномочиями, но, если первое лицо республики ие будет искать решения, искать выхода из этого положения, я ничего не смогу сделать, потому что мои полномочия и полномочия первого лица в республике не совсем одинаковы, то есть они абсолютно не одинаковы. Мы, Совет Национальностей, должны бороться за равноправие всех наций, в том числе и по данному вопросу.
Прошу поставить вопрос именно так; заслушать сейчас представителей Российской Федерации, Грузии, если они уполномочены, а если нет — вынести этот вопрос на совместное слушание палат с приглашением Президента СССР. Надеюсь наконец услышим от Президента, можем мы навести у себя порядок или нет? Если не можем, тогда давайте обратимся к президенту Бушу, пусть он наведет

Председательствующий. Думаю, нет никакой необходимости обращаться к президенту Дж. Бушу, у нас есть свои лидеры. Палата заинтересованно обсуждает проблему, с пониманием всей горечи и остроты ситуации.
Хотел бы сказать определенно, что по поручению Президента СССР, с согласия правительства Грузии внутренние войска МВД СССР ведут разоружение боевиков. Поэтому данный вопрос мы сейчас не рассматриваем, пусть все идет своим чередом. А мы ищем политические пути снятия напряженности. Так и давайте продвигаться в этом направлении шаг за шагом. А от того, что скажем здесь друг другу острые слова, там ничего не решится. Если есть желающие выступить — пожалуйста.
Сейчас выступит Л. А. Алексидзе.


Алвксндзе Л.А., член Верховного Совета Республики Грузия.
Глубокоуважаемый председатель, глубокоуважаемые народные депутаты! Я понимаю тот политический и психологический климат, в котором мне приходится выступать. Хочу сказать вам в самом начале о том, что я буквально нашпигован материалами, касающимися событий, происходящих в Южной Осетии. Но выхожу сегодня к вам совсем с другими намерениями.
Должен вам сказать, что история конфликта предостерегает от повторения ошибок. Вы все следили за развитием конфликта, знаете, почему была отменена, ликвидирована Юто-Осетинская автономная область. Два года мы пытались привлечь представителей Южной Осетии для переговоров по выяснению вопроса о статусе. Работала комиссия Президиума Верховного Совета Грузинской ССР. Приглашали Техова, Джусойты, но ни один из них не пожелал присутствовать и принять участие в этой работе... На будущее это надо учесть, они не должны отказываться Если бы они приняли участие, возможно, всего того, что произошло, могло и не случиться.
И республика, и область в Южной Осетии были отменены после того, как началось принятие решения о практическом выходе из состава Грузин и отрыве части грузинской территории. Верховный Совет в новом составе после выборов 9 декабря был вынужден отменить это решение.
Я сейчас не касаюсь истории вопроса. Но даже в этих условиях все было спокойно, ни одного милиционера туда не было введено. Даже когда 12 декабря там были убиты три грузина, приехавших на переговоры, даже тогда не была введена милиция. Но когда нашли убийц и хотели одного из них арестовать, работники милиции были арестованы сами. После этого пришлось ввести дополнительно милицию.
Вы хотите показать получасовой фильм — я могу показать часовой, потом вы предложите фильм на три часа... Если сейчас начнем состязаться в обличении, кто кого убивает и в каком количестве, то со всей ответственностью вам скажу, что это не принесет пользы.
Зачем эта односторонняя информация? Вы говорите, не можете смотреть, поскольку у Вас инфаркт. У меня тоже было предынфарктное состояние. Потому что я знаю в деталях все, что происходит. Знаю о зверствах, которые творят обе стороны. Если конфликт начинается. то на войне — как на войне. Мы должны это учитывать. Как остановить процесс?
Когда вводилось чрезвычайное положение, было записано: «Войска МВД СССР, дислоцированные в районе, КГБ и МВД Грузии». Мы обратились к войскам МВД СССР, которые были там, потому что предвидели конфликт между нашей милицией и внутренними войсками. Они заняли нейтральную позицию и практически способствовали боевикам обстреливать милиционеров. Но это уже другой вопрос.
Сейчас вошли войска, которые начали разоружать милицию, наших боевиков, которые, несомненно, там есть, об этом я заявляю. Но они появились там после того, как 6 января наша милиция согласно договору вышла. После этого начали грабить и жечь грузинские селения. И боевики взялись за оружие. В Цхинвали сожжено 76 зданий и 72—грузинских (об этом говорит корреспондент «Комсомольской правды»).
Дорогие друзья, не будем сейчас об этом говорить, а давайте найдем выход из положения! Каким он видится? Я благодарен комиссии, которая сегодня здесь нам доложила о ситуации. Думаю, что найден оптимальный вариант. Почему? Потому что мы получили правдивую информацию. 
Представители Грузии не могут контролировать депутацию РСФСР и СССР. Наверное, нужно искать консенсус в вопросах будущего статуса н разоружения.
Рафик Нишанович, не могу не обратиться к Вам с этой высокой трибуны. У меня есть совершенно точные сведения, что вооруженные силы, освободив, так сказать, Цхинвали (я вообще удивляюсь, как мог быть обстрелян Цхинвали, если там вооруженные до зубов омоновцы — около 2 тысяч человек, и вообще находится армия), вывесили флаг РСФСР. Там провозглашен Комитет национального спасения, назначены прокуроры (причем не знаем, кто эти прокуроры), выпущены все арестованные осетинские боевики. Я не считаю это правильным.
Так вот эта комиссия, если она будет, должна все контролировать. Мы согласны там на любую армию, которая будет действительно разоружать обе стороны. Конечно, не блокировать грузинские села и гоняться за грузинами, в то время как осетины ведут себя привольно и ездят на бронетранспортерах, И никто не скажет, что я не прав, это можно доказать, если надо.
У нас есть некоторые возражения. Вот Вы говорите о Цхинвали и прилегающих районах. Хочу, чтобы все знали: было введено чрезвычайное положение в городе Цхинвали и в Джавском районе. А в Южной Осетии есть еще Ахалгорский, Знаурский. Корнисский районы, где рядом как братья живут осетины и грузины. Там нет никакой войны, никакого избиения. Но из районов, где живут почти 80 процентов осетин, грузины изгнаны. Все они спустились вниз в Мцхету и Тбилиси.
Мы говорим о блокаде. Но как это получается, если у нашей милиции кончились боеприпасы, а у боевиков не кончаются. Какая тут блокада? Если можно завозить оружие, наверное, можно завозить и пищу?
У нас есть какие-то определенные возражения, но ради консенсуса мы согласны. И если комиссия возьмет на себя право пропускать через себя всю информацию — это будет замечательно. Знаете почему? Потому что люди уже не верят, всякая информация вызывает раздражение, потому что мы знаем, что творится. Почему Северная Осетия должна давать информацию, в то время как Грузию никто ни о чем не спрашивает?
Пусть этот комитет создаст свои службы, пусть он активно действует— мы открыты. Мы открыты для всех, готовы на любую гласность. Если наши люди пойманы — пусть отвечают, но если пойманы и уличены другие — тоже пусть отвечают, а не прячутся в бронетранспортерах.
Вот моя точка зрения и призыв к осетинским братьям. Мы — братья, 100 тысяч осетин живет за пределами бывшей области. Давайте проведем референдум среди всех осетин, и пусть они решают, нужна область или нет. 160 тысяч осетин компактно живет в Грузии. Здесь могут быть различные подходы. Давайте поручим комитету искать общие точки зрения. Мы будем только преклоняться перед решительностью. Если мы не правы — пусть нам укажут, а там, где мы правы,— будьте добры не лишать нас этого. Но одностороннюю информацию по Центральному телевидению давать не следует, чтобы не настраивать против грузин... Мне тяжело сейчас говорить. Задумайтесь, дорогие друзья,—- там идет война, изгнаны грузины. Ведь грузины могли подняться и ринуться туда, и устроить страшное побоище.»
Вы говорите о геноциде. Я — международник, много лет работал в ООН, был секретарем подкомиссии по предупреждению дискриминации в защите меньшинств. Прекрасно знаю, что происходит в мире. Ни в одной республике ни одно национальное меньшинство не живет так. как в Грузии. На семи языках выходят газеты, работают театры, издаются журналы. Все у нас есть, и то же самое было в Южной Осетии. Там было лучше, чем в Северной Осетии. Что им нужно было? Узкому кругу, который пришел к власти — этнократии,— нужно было добиться определенных прав.
Грузия существует две тысячи лет. всегда и всех принимала радушно. Все. что нужно, будет иметь любое национальное меньшинство. в том числе и осетины.
Прошу создать комитет, пусть он решает все проблемы.

Председательствующий. Давайте выступающему вопросы задавать не будем, поскольку но Регламенту они задаются только докладчику. Каждый выступающий излагает свою точку зрения. Если кто-то не согласен—скажите. Это нужно для достижения консенсуса.
Слово предоставляется депутату Нимбуеву.

Ннмбуев Ц. Если бы была возможность, то я задал бы вопрос члену грузинского парламента.

Председательствующий. Вы можете подойти и спросить; Леон Андреевич — очень хороший собеседник.

Ннмбуев Ц. Я согласен с том. что грузинский парламент правильно поступил, аннулировав решение Юго-Осетинской области о создании республики. Но сегодня для того, чтобы прекратить конфликт, можно ведь рассмотреть вопрос и о возвращении статуса Юго-Осетинской области. Мне кажется, это мноroe решило бы.

Алексидзе Л. А. Отвечу Вам совершенно откровенно. Сейчас, когда пролилось столько крови как осетинской, так и грузинской, не надо этого делать. Мы просили лаже умоляли, что не надо провозглашать республики, а вам даже не отвечали. Рафик Нишанович может подтвердить мои слова. Сейчас ставить вопрос о восстановлении области я считаю нецелесообразным: ни парламент, ни народ на это сейчас не пойдут.
Наша задача — разоружить незаконные формирования и создать основу для переговоров. Потом мы будем решать, каким путем их вести. Найдем какое-либо другое решение, например, сохранение определенных административных, автономных единиц — пожалуйста. Но в главном Вы правы — кровопролитие должно прекратиться. Сейчас в этом районе никого не убивают (ни стариков, ни детей), это я довожу до Вашего сведения. Сейчас в районе сложилась другая ситуация, и ОМОНу там делать нечего. В районе должны находиться войска, которые будут контролировать ситуацию под руководством трехсторонней комиссии — это мое глубокое убеждение.

Председательствующий. Слово имеет депутат Нимбуев. Следующий — депутат Чехоев.

Ннмбуев Ц. Уважаемые товарищи! Я. как участник работы комиссии. в начале года не мог вам доложить о своем личном мнении. Я не подписал документ который был размножен в январе—феврале, потому что мы должны быть последовательны как в своих действиях, так и в своих решениях.
Верховный Совет СССР уже принял решение: предложил Президенту ввести чрезвычайное положение. Я думаю, что сегодня, обсуждая данный вопрос, мы должны подтвердить свое решение: в Постановлении Совета Национальностей первым пунктом должно быть подтверждено решение Верховного Совета СССР о введении чрезвычайного положения. Это первое. Второе. Надо подтвердить статус-кво — статус и де-юре. и де-факто — наличие Юго-Осетинской автономной области. Об этой автономной области записано в Конституции СССР, хотим мы того или нет.
Здесь правильно сказал товарищ: сколько бы делегаций любого уровня мы туда ни направили, но пока первые лица не будут участвовать в этих двух-трехсторонних переговорах, вопрос практически решить невозможно. Исходя из такой позиции, я никак не могy признать удовлетворительным подход, проявленный предыдущей комиссией. Мы должны быть нейтральными для всех сторон. Если же комиссия. которая приедет, примет одну сторону, то этим она окажет медвежью услугу и той, и другой стороне. Надо развести противоборствующие стороны. Почему у нас получилась накладка? Я докладывал об этом на заседании Президиума.
Что надо сделать? С моим предложением согласились и грузинская и осетинская стороны. Первое. Прекратить вооруженные столкновения. Второе. Создать трехстороннюю силу для совместного проведения разоружения незаконных формирований. Третье. Начать решение политического вопроса. И та. и другая стороны отменяют свои решения. Определяется наличие Юго-Осетинской автономной области, а потом производится делегирование политических и хозяйственных прав.
Именно с таких позиций я предлагаю группе которая продолжит работу дальше, идти к разрешению проблемы. Комиссия должна довести дело до конца.
И в следующий раз восприятие люден от происходящих событий будет разное, но такой подход может более или менее удовлетворить всех. Люди правильно подчеркивают, что там сложилась не просто чрезвычайная обстановка — там люди гибнут, их жизни и опасности. Сколько людей мы там потеряли? Спокойно решить вопрос через комиссии нам не удастся. Было бы правильным еще раз потребовать от Президента неординарных решительных мер при участии Гамсахурдиа. Ельцина, Янаева. Реальная исполнительная власть должна действовать, а наша депутатская группа это только связующее звено.

Председательствующий, Слово имеет депутат Чехоев.

Чехоев А. Г. Уважаемые товарищи! Я уже много раз выступал на тему, как зарождался конфликт, какое развитие он получил. Здесь есть представители Юго-Осетинской автономной области, которые имеют возможность осветить обстановку на текущий момент.
Я хочу сказать, что меня насторожил сам документ. Я в нем пытался найти и ни разу не нашел названия: хотя бы бывшая Юго-Осетинская автономная область.

Председательствующий. Если мы скажем «бывшая», этим самым подтвердим то, что произошло

Чехоев А. Г. Нет. я сказал: «хотя бы бывшая». Здесь совершенно верно задавался вопрос. Город Цхинвали и прилегающие к нему районы. Их сейчас перечислили. Я не знал район Ахалгорский — у нас был Лениногорский район. Переименовали уже другие районы. То есть фактически автономная область уже считается упраздненной, в ней проводится та политика, которая запрограммирована грузинским правительством.
Хочу обратиться к некоторым аспектам предложенного нами документа с тем, чтобы вынести их на ваш суд.
В чем суть конфликта? Здесь уважаемая депутат Баленко сказала: «Мы не пытались разобраться в сути, мы пытались найти пути урегулирования». Но. не познав сути, никогда не познаешь путей выхода. Это истина.
Если, например, сегодня Юго-Осетинская автономная область заявит, что она ликвидирует у себя Советскую власть, что она выходит вместе с Грузией из состава СССР, то конфликт будет полностью исчерпан. Но ведь сегодня осетинская сторона стоит на позициях, что Юго-Осетинская автономная область, народ Южной Осетии хотят быть в составе СССР, На референдуме это подтвердили 99,8 процента жителей области. Здесь уже надо искать, какой можно наладить контакт между этими совершенно разными двумя позициями.
Действительно, какой-то консенсус должны найти межпарламентские комиссии. Но почему в таком случае мы должны ограничиваться только Верховным Советом СССР, Верховными Советами Грузии и РСФСР? У нас сегодня республик намного больше. Может быть, мы подключим и их представителей?
Как, например, понимать готовность РСФСР ввести свои подразделения милиции на территорию, допустим, Южной Осетии. Грузии? Есть внутренние войска СССР, которые со своей задачей справляются. Каким образом будут трехсторонние силы проводить разоружение. если нигде не упоминается Юго-Осетинская автономная область? Народ области поставлен в такое положение: вот кто-то придет и будет тебя лечить, а ты смиренно смотри, как тебя лечат. Нет, такого не бывает.
Вы посмотрите, что заложено в проекте Постановления? Протокол подписали представители Верховного Совета СССР, Верховного Совета Республики Грузии, а мы бы хотели знать, что в этом протоколе зафиксировано? Какими полномочиями пользовалась комиссия, чтобы подписать такой протокол?
Об общем положении в области я не буду говорить. Об этом скажут товарищи из Южной Осетии, которые выступят перед вами. Скажу одно: в документе заложена хорошая идея. Суть состоит в том, что в нем заложен политический путь урегулирования конфликта. Это может быть межпарламентская комиссия, которая будет сформирована, правда, по другому принципу. Я считаю, что это предложение могло бы войти дополнительным пунктом к Постановлению, которое мы приняли 1 апреля на заседании Верховного Совета СССР. В нем было четыре или пять пунктов. Этот пункт как дополнение я предлагаю включить в него.
Сегодня сказали, что в позапрошлую ночь убиты три человека, два человека потеряны с нашей стороны. Только вчера были взяты 28 заложников.
МВД поработало там. в течение двух-трех дней ведет разоружение незаконных формирований и с той. и с другой стороны. Осетинская сторона к этому относится положительно, хотя многие ребята задержаны и не отпущены. Но они ушли, и на их место снова пришли боевики.
Считаю, что, прежде чем приступить к любым переговорам и искать политический путь урегулирования конфликта, надо развести враждующие стороны и. как сказано в Совместном заявлении «(девяти» (начинает входить в лексикон новое обозначение), восстановить конституционный порядок на всей территории СССР. Так что Конституцию СССР надо полностью реализовать в Южной Осетии.

Председательствующий. Слово имеет товарищ Аржанников,

Аржанников Н. М., член Верховного Совета РСФСР.
Хотел бы сначала ответить на выступления, прозвучавшие в этом зале Мне ничего не известно о том. чтобы в России принимались ре¬шения о введении каких-либо вооруженных формирований на территорию суверенной Грузии. Этого не было, или по крайней мере мне это неизвестно. Думаю, что информация не соответствует действительности.
Я был в Цхинвали, и. к сожалению, впечатления и изучение обстановки на месте не позволяют надеяться на какое-то разрешение конфликта. Скорее всего, это будет такая же «горячая точка», какие имеются в Нагорном Карабахе. Ольстере, в секторе Гада — мы еще долго будем об этом рассуждать. Поэтому сейчас было бы правильным говорить об использовании силы в этом конкретном районе, о введении туда внутренних войск МВД СССР. Так или иначе будем вынуждены предпринимать какие-либо действия.
Мне кажется, что в этом зале было бы полезно обсудить вопрос о возможности наделения комиссии, которая будет создана, межпарламентскими полномочиями например, с правом вето на проведение каких-либо боевых операций. В этом нет ничего страшного. Это надо сделать, потому что мы знаем, что есть у нас и гражданские министры, а не только Министр внутренних дел СССР, или Министр обороны СССР, или какой-то генерал. Мы предупредим возможное развитие событий, когда кому-то понадобится из каких-то политические соображений или, может быть, просто спекулятивно обвинить военных. Так было всегда, и всегда военные принимали какие-то решения, а йотом они же расхлебывали.
Чем отличается обстановка в Цхинвали от военных действий? Мы послали туда вооруженных людей, и мы должны нести ответственность за их действия, поэтому комиссия должна иметь соответствующие полномочия. Если вы обсудите этот вопрос, буду очень признателен.

Председательствующий. Слово имеет товарищ Дзагоева.

Дзагоева Е. П. представитель общественности Южной Осетии.
Уважаемые товарищи депутаты! Разрешите прежде всего поблагодарить руководство Совета Национальностей и Вас лично, Рафик Нишанович, за предоставленную возможность выступить перед вами человеку, который все эти тяжелые месяцы находился в блокадном Цхинвали. Сидя в этом зале, я заметила удивительную разницу между выступающими, побывавшими в Южной Осетии, и выступающими, которые там не были. Эго относится и к господину Алексидзе, который выступал перед нами и рассказывал нам о путях его собственного видения предотвращения конфликта в Южной Осетии.
Поскольку я выехала из Южной Осетии пять дней тому назад, хочу сказать, что на ее территории не развеваются флат РСФСР. На территории Южной Осетии идет война, где каждый день гибнут люди. К сожалению, 22 апреля — это день установления автономии — вы видели по телевидению, как люди организовали митинг в блокадном городе, пытаясь отметить дату своей автономии. Ночью по городу так же стреляли из грузинского села, как стреляли до cirx пор. Я хочу вас заверить, что никаких двух тысяч омоновцев в районе Цхинвали и Южной Осетии нет. что, проведя операцию по частичному разоружению боевиков и с той и с другой стороны, омоновцы были отозваны из Южной Осетии. Сейчас там находится ограниченный контингент внутренних войск, которые «заперли» город Цхинвали и по просьбе руководства Южной Осетии совершают операции по оказанию помощи пострадавшим людям, находящимся вне зоны чрезвычайного положения и контролируемым так называемой грузинской милицией, боевиками и так называемой национальной гвардией.
На сегодняшний день убито 72 осетина, сожжено 58 осетинских сел. Количество беженцев с осетинской стороны достигло 28 тысяч человек- Часть из них сидит в городе Цхинвали, остальные направились на Северный Кавказ, создавая там тоже зону напряженности и конфликта. Должна сказать по поводу заверения уважаемого Алексидзе (я извиняюсь, что не знаю имени и отчества — немного волнуюсь, так как первый, раз выступаю перед вами)...
Хочу сказать, что в противоположность заверениям, на мой взгляд, гуманного человека, его профессии, что, если осетины разъзежают на БТРах. почему бы им не изыскать возможность на БТРах же завозить оружие? Это очень странная параллель для гуманных людей. для меня лично Когда я выехала из города Цхинвали, три дня в городе не было хлеба, потому что нет муки. Семь раз был взорван водопровод, проходящий через зону грузинских населенных пунктов, к нашему большому огорчению. В городе третью неделю нет электричества. В феврале 26 дней при двадцатиградусном морозе также было отключено электричество.
Товарищи, блокада приносит жуткие последствия. Мало того, что происходит разрыв хозяйственных связен, что пять месяцев люди нигде не работают, были также вывезены все денежные знаки. Разве можно это назвать пониманием и гуманным отношением к малочисленному народу? Народ Южной Осетии, когда узнал, что нас приглашают на слушание в парламент страны, очень просил выразить свое отношение к тому документу, который вы сегодня обсуждаете.
Хочу рассказать об отношении народа Южной Осетии к подписанию протокола между Б. Н. Ельциным и 3. К. Гамсахурдиа. У нас состоялся огромный митинг. К сожалению (мы в общем-то прекрасно относимся к Б И Ельцину), его рейтинг в Южной Осетии понизился. Протокол был приравнен, я передаю слова с митинга (мне это поручила общественность), к протоколу Риббентропа — Молотова, который был заключен в известное время.
Я также очень прошу при принятии решения понять, что горе, боль и страдания всего народа Южной Осетии, независимо от национальности, беспредельны, страдают все стороны: и осетины, и евреи, и русские, и армяне, и грузины — все, кто проживает в Южной Осетии. Нужно принять срочные меры, которые бы остановили кровопролитие.
Мы с надеждой всякий раз обращаем взоры к вашим заседаниям, к Верховному Совету СССР и очень надеемся, что после принятия вами Постановления, рекомендующего Президенту ввести чрезвычайное положение в Южной Осетии, оно будет выполнено. Нам непонятно, почему решения Съезда народных депутатов РСФСР (которые выше Протокола, подписанного Б. Н. Ельциным и 3. К. Гамсахурдиа), ваши постановления меняются в то время, когда народ гибнет и проливается кровь.
Прошу вас еще раз осознать ответственность, которая легла на ваши плечи, и понять, что судьба малочисленного народа Южной Осетии сейчас в ваших руках. Я передаю нам просьбу народа поддержать наше стремление, мы неоднократно писали тысячи телеграмм: необходимо ввести чрезвычайное положение на всей территории, защитить и грузинские, и осетинские села от насилия, которое там вершится, Это можно сделать только нейтральными силами внутренних войск МВД СССР, то есть государственными органами. Не надо передавать эти функции в руки каких-то самодеятельных отрядов.
Пожалуйста, поймите, если сегодня в Южной Осетии этого не будет сделано, то осенью люди умрут уже от голода, ибо гуманитарную помощь в Южную Осетию доставить практически невозможно. И кроме того, мы вас очень просим о приезде всех комиссий, вы — Совет Национальностей, вы — наш Верховный Совет, вы наши избранники. 
Ни в коем случае нельзя игнорировать малочисленный народ, какой бы он ни был. тем более представителей государственных автономий. которые отодвигаются в сторону ради того, чтобы угодить большой республике. Сегодня это Южная Осетия, завтра может быть другая автономия и так далее. Поэтому мы вас очень просим поддержать предложение о введении чрезвычайного положения. Сегодня это должно спасти жизнь. А параллельно политическими методами попытаться решить возникший конфликт. Я уже ухожу, но хочу сказать, что прозвучавшая здесь фраза товарища Алексидзе. что осетины цинично не хотели идти на переговоры, не соответствует действительности. как и многое из того, что было им здесь сказано

Председательствующий. Имеет слово депутат Мартиросян. Следующим выступит депутат Кугультинов.

Мартиросян В. А., полковник, командир войсковой части, г. Ровно.
Дорогие товарищи народные депутаты! Чем дальше, тем сложнее нам разобраться в тон ситуации, в которой мы оказались. Когда что- то случается, мы не принимаем конкретных мер, а ждем, когда окончательно что-то развалится, и только тогда начинаем кричать: караул! Если вы помните, комиссия, назначенная Съездом народных депутатов для расследования трагедии в Грузин, работала шесть месяцев» Притом в состав комиссии входили самые заслуженные люди, в том числе Президент Казахской ССР Назарбаев. Ни к кому претензии не было. Однако шестимесячный труд 24 народных депутатов СССР не оценили. Это было сделано для того, чтобы спасти товарища Лигачева, генералов Кочетова, Родионова, спасти соответственно Д. И, Патиашвили. 3. К. Гамсахурдиа и других.
Ноли кто внимательно читал этот акт. то там меры должны были бы быть приняты ко всем — к кому уголовные, к кому административные. Однако это было запрограммировано, и результат налицо: мы сегодня оказались перед данным фактом. Мне жалко, когда мы различаем убитых по национальности. Мы уже привыкли слышать: убит грузин убит осетин, убит азербайджанец, убит армянин, во мы забыли, что у этих людей есть родители, дети.
Мы уже забыли о личностях, у нас вообще потеряно все человеческое, все, что было когда-то в нас заложено. Мы уже не воспринимаем чужой боли. Порой даже, увидев по телевидению, что погибают люди, мы улыбаемся, радуемся. Порой очень серьезное мероприятие, когда принимается решение, даже встречаем аплодисментами, В конце концов нам пора по-людски отнестись к вопросам, решающим судьбы многих людей.
Сегодня мы должны решить этот вопрос так, что виновные должны быть наказаны уголовно. Виновные—это руководители.
Я член политсовета народного «Руха» Украины, один из тех лидеров Украины, кто создавал «Рух» или в определенной степени работал в нем. член координационного совета межрегиональной депутатской группы. Я работал, думая, что мы революционеры, что мы делаем хорошее для народа дело. Но среди нас оказались люди, которые жаждут только власти, а простые люди страдают от этого. Я больше чем уверен, что происходящее сейчас в Грузии и Южной Осетин — это дело рук именно тех лиц. которые, не считая жизни многих людей, рвутся во что бы то ни стало к власти. А сегодня у нас власть — это легкая жизнь, обеспеченность, слава, популярность, поездки за границу и так далее.
Поэтому, дорогие товарищи, если мы сегодня не покажем свой характер, что Верховный Совет СССР все-таки пока существует— Почему пока? Потому что сейчас все идет к тому, чтобы вообще упразднить Верховный Совет СССР, Съезд народных депутатов СССР и так далее. Мы должны показать сегодня «зубы» н принять в конце концов решение. Сегодня надо обижать именно тех, кто виноват. Надо назначить настоящую прокурорскую проверку, только не военную. Я уже не верю военной прокуратуре. Потому что мы. военные, всегда защищаем честь мундира.
И не надо говорить, что мы должны иметь нейтральную позицию.
Любая комиссия должна оправдать доверие именно тех людей, которые ее отправляют, и должна искать правду. А правда эта на стороне народа, потому что простой народ не защищен. Я не хотел об этом говорить, но вынужден. В Афганистане погибло, по нашим данным. 15 тысяч человек, хотя я в это не верю. Назовите фамилию хоть одного генерала, погибшего там. Назовите фамилии полковников. Не назовете. Потому что в основном погибли солдаты, младшие офицеры и так далее.
Точно так же в любых ситуациях, где идет конфликт, погибают простые люди. За ними никто не стоит, и они никому не нужны. Они используются в игре. Так давайте в каждом человеке сегодня будем видеть близкого товарища, родственника. Не сделаем этого сегодня — завтра будет гораздо хуже: прольется кровь. И мы. такие, как я, вынуждены будем идти к власти. А вы думаете, что это лучше будет, что ли? Тогда будет в тысячу раз хуже.
Давайте сегодня на заседании Совета Национальностей, не заигрывая ни с грузинскими, ни с южноосетинскими товарищами, назначим комиссию. Пусть работает, как положено. Прокуратура СССР. Они тоже порой защищают честь мундира. Выявить виновных лиц. Если нужно—расстрелять. Если нужно — посадить. Но остановить кровопролитие в стране. Сколько можно в конце концов говорить об этом с данной трибуны? Я считаю, товарищи, сегодняшний день, коль мы собрались здесь, должен быть тем днем, который подведет черту. Потом будет поздно. Вы сами будете нуждаться в защите, но вас никто не защитит.

Председательствующий. Слово имеет депутат Кугультинов, Затем выступит депутат Джусойты.

Кугультинов Д. Н., член Верховного Совета СССР.
Несколько дней тому назад в Токио я был на приеме в честь удивительного, прекрасного театра имени Марджанишвили, где великие артисты показали наше искусство японцам. Да так показали, что все были восхищены. Но во время этого приема вдруг оказалось, что все мы почувствовали себя теми, кто в Ноевом ковчеге выбрался из страшного потопа и оказался на «острове Япония», из водоворота сегодняшней жизни нашей страны, где так больно и тревожно каждому, где судьба Отечества страшным облаком нависла над нами. Что будет с этим облаком? То ли прольется весенним дождем, выращивающим прекрасную жизнь, то ли нас не станет. Судьба Южной Осетии, судьба Грузии, судьба Нагорного Карабаха — столько накопилось вопросов. что каждый из них мог бы потрясти любую великую правовую державу.
Конечно, каждый из нас чувствует себя несколько неловко. Я. например, вроде депутат великого парламента, вроде от меня все и зависит — только будь справедливым и выполняй наказ избирателей. А на самом-то деле кто мы с вами? Можем ли мы что-нибудь решить? На наших глазах уже не один год льется кровь то там. то тут, и мы не можем защитить безвинно гибнущих.
Депутат Мартиросян сейчас говорил о том, что надо и виновных искать, и прокуратуру привлекать. Это правильно. Но ведь никто не
хочет рук в белых перчатках испачкать, даже во имя великого, святого.
Просто непонятно, почему в состав комиссии, которая будет обсуждать этот вопрос, не включили представителей той и другой стороны. Может быть, Грузия является жертвой Южной Осетии, и над ней нависла угроза? Может быть. Южная Осетия является жертвой, над которой нависла угроза? Но если мы решаем этот вопрос, то должны включить представителей и той, и другой стороны. Иначе мы не будем представлять поборников справедливости. Мне совестно. Почему представители Южной Осетии не включены в состав тех. кто будет обсуждать вопрос о Южной Осетия? Это должно быть так.
Далее. Я полагаю, что мы не будем выносить никакого решения, уже стыдно выносить решения. Стыдно! Стыдно издавать законы, которые не исполняются. Стыдно говорить то, что не соответствует действительности. Я думаю, что нам сейчас надо обратиться еще раз к Президенту нашей великой державы, чтобы он. наделенный нами властью, добился исполнения своих указов. Иначе будет плохо всем нам, кто избирал его и кто уполномочил его править нами. Обратиться к Грузии, обратиться к Южной Осетии, к народам. Пусть подумает каждый, что это убивают нас, а не каких-то инопланетян.
Мое предложение — еще раз вернуться и подтвердить свое предыдущее решение. Не говорить, что мы приняли иное решение. Это повторять стыдно. Просто необходимо включить то решение, которое нами было принято.

Председательствующий. Слово имеет депутат Джусойты.

Джусойты Н. Г., заведующий отделом истории, осетинской литературы и фольклора Юго-Осетинского научно-исследовательского ин¬ститута Академии наук Грузинской ССР, г. Цхинвали.
Уважаемые товарищи депутаты! Хочу начать с того, чем закончил Д. Н. Кугультинов. Действительно, решений уже принято много. Есть Обращение Верховного Совета СССР от 16 декабря, есть Указ Президента от 7 января, есть два постановления Верховного Совета СССР, есть еще отдельное Постановление Совета Национальностей. Я думаю, что именно выполнения этих постановлений мы и должны ожидать. А то каждый раз мы принимаем много решений, и ни одно из них не выполняется. Поэтому надо выполнить те решения, которые уже приняты. Если уж дальше будем идти, то тогда надо, конечно, искать правильное политическое решение вопроса.
Я согласен с тем, что если предъявлять взаимные обиды, то из этой «летописи» ничего, кроме новых обид, не получится. Я думаю, что когда осетины и грузины говорят между собой при людях или один на один, то прежде всего надо соблюдать правду конкретности, правду фактов.
У меня на А. А. Алексидзе никакой обиды нет. Давайте все-таки говорить правду друг другу -— давайте будем правдивы перед собственной совестью.
Ведь совершенно ясно, что дело не в том. кто там начал. Вы отлично знаете, что Юго-Осетинский областной Совет народных депутатов обращался с просьбой повысить статус автономной области до статуса автономной республики. Но это не приняли. Кстати, даже не спросили, для чего нам это нужно. Мы же в конце концов ничего ее украли, не просили чего-то невероятного. Достаточно было бы серьезно, по-человечески, поговорить друг с другом и найти решение.
Он говорит, что мы — Джусойты и Техов — ни разу не пришли. Да, действительно, была создана комиссия для рассмотрения статуса автономной области. Но. между прочим, это не должно было быть предметом обсуждения, таким предметом должен был стать именно тот вопрос, который мы ставили: необходимо ли действительно повысить статус автономной области или нет? А предметом обсуждения стал вопрос: отменить или сохранить автономную область? Больше того, вопрос должен был решаться на паритетных началах, но в этой комиссии оказались 17 грузин и только двое нас. осетин. А что, собственно. мы могли решить — присутствовали бы там или нет? Ничего мы не могли решить. Вот этим все и было вызвано. Разумеется, если бы мы вели разговор на паритетных началах (ну, понятно, третий бы кто-то еще присутствовал), то было бы другое дело. Ведь если соберутся 19 осетин и один грузин, то тоже ничего не решится. Независимо от того, кто там будет, получится то же самое.
Более того, отлично известно, что именно Техов и Джусойты 2 декабря обратились к Сигуа и сказали, что не надо реагировать, что, естественно, теперь этих выборов уже не остановить. Хотя мы просили их отлож1ггь, говорили, что не надо проводить никаких выборов в Верховный Совет Южной Осетин. Мы говорили ему. что сейчас нужно искать пути к тому, чтобы сблизить позиции, а не стремиться к конфронтации. Поэтому мы и сказали: каковы бы ни были результаты выборов, вы имеете все законные, конституционные права отменить их и на этом закончить. Но Верховный Совет Грузии пришел к другому: не только отменить результаты выборов, но ликвидировать автономию, и сразу же, 11 декабря, было принято решение о чрезвычайном положении...
Не о введении, но вы же отлично понимаете, что это подразумевалось. Это было 11 декабря, а 12 декабря в 7 часов вечера было объявлено о введении... Я там был и сейчас об этом скажу. Не думайте, что я собираюсь что-то скрывать... Этот инцидент не мог быть позже, он произошел в 5 часов. Я был в областном комитете, там расстояние всего 500 метров. Были убиты не три грузина, а два грузина и один осетин. Это тоже, так сказать, для круглого счета делается. Этот осетин, Цховребашвили — работник нашей милиции, я его хорошо знал, он был моим товарищем. Обыкновенный осетин, просто фамилия такая. Так что дело не в этом. Было уголовное преступление — его надо было расследовать. Но это не повод для того, чтобы вводить чрезвычайное положение. Вы знаете, что такие убийства в любом районе Грузии, да и в самом Тбилиси совершаются если не каждый день. то. во всяком случае, в декаду раз. Однако никто ничего не вводит. Если было преступление, то надо искать и наказывать виновных.
Но вы отлично знаете, что чрезвычайное положение было введено именно как экзекуция за политическое непослушание. Вот что было неправильным. Вот с чего пошло все это дело. Не надо было этого делать. Существующие противоречия можно было решить именно политическим путем. А когда вводятся 4 тысячи милиционеров в бронежилетах. с автоматами, с бронетехникой, с пулеметами, да еще с собаками на поводках (а там всего-то 40 тысяч жителей), то. безусловно, будет противостояние. И это нетрудно было увидеть. Вы ни разу там не были, а я там живу и был все время. Вот о чем надо говорить.
Я думаю о том. что сейчас надо делать. Именно в интересах и грузин, и осетин, потому что грузинские матери плачут так же. как и осетинские. Смерть любого человека для нас — это кровь, трагедия, и радоваться тут нечему. Нельзя в отношениях между людьми принимать такую арифметику — там больше, или меньше. Это стыдно, позорно Если мы люди, а я думаю, что мы все-таки люди, то для нас чужое горе — еще и свое. Хотя я. конечно знаю, что это только поэтическое выражение: «чужого горя не бывает». Бывает. Но думаю, что мы все-таки примем правильное решение. Нужно ввести такое чрезвычайное положение, решение о котором мы принимали. Для того, чтобы именно разоружить,—иначе невозможно.
Комиссия предлагает разоружить боевые группы в Цхинвали и в прилегающих районах. Но ведь город-то обстреливается и из Горийского района а это уже не территория Южной Осетии. Как их разоружать? Если послушать то, что предлагает комиссия, то очень просто: привести войска из РСФСР и разоружить отряд обороны города Цхинвали. А что будет потом? Потом боевики, которые находятся в этом районе или даже, скажем, не в этом, а в Горийском (ведь через час они будут там), перебьют совершенно беззащитных людей.
Чтобы люди были уверены в своей защите, нужно ввести именно чрезвычайное положение. Тогда посылайте любую комиссию, какую хотите, чтобы войска действовали правильно. Но если этого не будет, то у нас просто не будет возможности решить этот вопрос политическими средствами. Разоружите всех, кто там будет. Я тоже за то, чтобы разоружить всех боевиков, где бы они ни были. Давайте разоружим, чтобы не было больше кровопролития. И милицию давайте отведем. Это в состоянии сделать Верховный Совет Грузии, И только тогда наступит время для политического решения.
Поэтому предлагаю то же, что депутат Кугультинов и другие. Необходимо прежде всего выполнить те решения, которые были нами приняты,- о создании комиссии из представителей РСФСР, Республики Грузия. Пусть любая комиссия наблюдает, как осуществляются те же решения, которые мы уже приняли.

Председательствующий. Депутат Абоев просит предоставить слово для короткого выступления.

Абоев А. С. Хочу обратить внимание Верховного Совета на то, что. когда мы принимаем решения по межнациональным конфликтам, нам к этому надо подходить более ответственно. Иногда у нас превалируют такие настроения: давайте, мол, послушаем грузин, послушаем осетин, послушаем азербайджанцев, послушаем армян. Думаю, что н таких делах мы не должны учитывать национальную принадлежность. Мы должны руководствоваться тем, что каждый человек в нашей стране имеет право на жизнь. И там, где это право попираеся, мы должны отбросить всякие национальные чувства.
Мне лично это все равно. Я врач по профессии и знаю, что кровь у всех, у любого из нас, одинакового цвета. Человек любой национальности умирает одинаково. И когда начинает литься кровь, когда спорные вопросы начинают решаться силой оружия, мы должны подходить к этому очень ответственно.
Почему это говорю? Потому что вопрос о конфликте между Южной Осетией и Грузией муссируется нами уже три месяца. И каждый раз мы принимали «импотентные» постановления — «импотентные» в том смысле, что они не несли в себе никакой внутренней энергии. В них не было механизма разрешения этого конфликта.
Наша — всего Верховного Совета — вина и в том. что мы не предусмотрели. что этот конфликт отзовется и по другую сторону Большого Кавказского хребта. Посмотрите, более 20 тысяч беженцев из Южной Осетии осели теперь в Северной Осетии, вызвав конфликтную ситуацию с ингушской стороной. Думаю, что если будет продолжаться в том же духе, то произойдет цепная реакция, которая «рванет» весь Северный Кавказ и которая не сможет не отразиться на судьбе всей нашей страны.
Хирурги знают: чем меньше раковая опухоль, тем меньше операция. чем больше раковая опухоль, тем больше операция. Если бы со стороны руководства страны и Президента были своевременно предприняты резкие, может быть, даже жесткие действия в Карабахе, в Южной Осетии, то, думаю, мы не обсуждали бы столько раз этот вопрос. Кровь, которая там пролилась, залила не только наши сердца и наш разум, но даже наши глаза. Мы не хотим видеть, не хотим слышать друг друга. И я мало надеюсь на то. что в условиях военного противостояния какая-то парламентская комиссия взяла бы и решила все эти вопросы. На время переговоров надо любыми средствами остановить вооруженные столкновения. Потом начать переговоры, а затем уж искать виновных.
Я также поддерживаю предложение — это Постановление в таком виде не принимать, ограничиться пунктом 3 о рекомендациях Президенту и подтвердить решение, которое мы приняли ранее.

Председательствующий. Депутат Подзирук, пожалуйста.

Подзирук В. С„ полковник, старший инструктор, штурман-исследователь войсковой части, г. Иваново, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! Есть в русском языке два слова «слышать» и «слушать». По-моему, мы довольно часто употребляем второе слово — «слушать». Но давайте вспомним басню Крылова. Ведь кругом начался «васькизм» — «Васька слушает, да ест». Вот почему я и вышел на трибуну.
Когда говорят о тбилисских событиях, то связывают их с армией, но никто не говорит о первопричинах. Кто вышел на эту площадь? Это были в основном молодые люди. А почему? Потому что поступить в институт — нужно дать взятку 50 тыс. рублей, сдать экзамен — нужно дать взятку, поступить на работу — опять дать взятку. Можно ли было жить в этой республике молодым людям при власти такого ЦК Компартии Грузии и такого правительства? Вот они и вышли. А что здесь все время говорили? Кто виноват? Виноваты в том. что произошло, прежде всего ЦК Компартии Грузии, затем Политбюро ЦК КПСС. Но в конечном итоге обвинили армию. Давайте находить причины и разбираться в них. не только слушать, но и слышать, о чем говорят люди.
Меня больше всего тревожит другое: что бы мы ни говорили об этом конфликте, но он порожден тем, что никто не уважает Конституцию — ни своей республики (хотя многие говорят о национальном суверенитете), ни тем более союзную. В конституции каждой республики записано, что пропаганда национальной розни преследуется законом. Хоть один руководитель наказал кого-то в своей республике за это? Ведь все кем-то поощряется. Неужели наши республиканские и союзные органы безопасности не знают этих людей? Знают. Так давайте мы — Верховный Совет, который здесь «изобретает» эти законы,— вернемся к Конституции, к тем ее статьям, которые должны стабилизировать обстановку. Мы же ни разу о них не вспомнили.
Считаю, что пункт 3 проекта Постановления нужно усилить обращением к Президенту (у него в распоряжении есть органы, которые должны защищать Конституцию) с требованием использовать их и навести порядок.