Форумы
V сессия ВС СССР 18 февраля - 2 июля 1991г
Утреннее заседание
11 марта 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу зарегистрировать ваше участие в работе сессии. Присутствуют на нашем заседании также 4А народных депутата СССР. Таким образом, мы можем открыть заседание.
Зарегистрировано 393 члена Верховного Совета СССР По палатам:
Совет Союза 209
Кворум есты
Совет Национальностей 184
Кворум есть
Председательствующий. Слово имеет депутат Балаян.
Балаян 3. Г., собственный корреспондент «Литературной газеты» в Армянской ССР, г. Ереван.
Мое выступление только в виде вопроса.
Я 4 марта от имени народных депутатов ИКАО обратился с депутатским запросом в Правительство СССР. Вами от имени Верховного Совета было дано поручение Комиссии по национальным вопросам и межнациональным отношениям. Я хотел бы знать о судьбе этого запроса. Речь идет о крайне обострившемся положении в Нагорном Карабахе. Сегодня туда заблокированы все наземные дороги, жизнеобеспечение области полностью нарушено.
Председательствующий. Я могу ответить следующее. Ваш запрос и проект Постановления, который мне передала комиссия,— все это передано Президенту СССР. Мы разговаривали с ним на последнем заседании. Он сказал, что меры будут приниматься. Вот и все, что я BUM MOi*y сказать. Мы сейчас очень внимательно следим за развитием событий. Подвижка в этом вопросе есть. Больше я ничего сейчас сказать не могу.
Слово имеет депутат Коршунов.
Коршунов А. А., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! Вчера вечером в связи с резко обострившейся обстановкой в Южной Осетии был экстренно собран президиум депутатской группы «Союз». Мне поручено сделать от ее имени следующее заявление.
«За последнее время обстановка в Южной Осетии резко обострилась. Только за последние три дня погибли семь человек, ранены девять. С начала конфликта погибли 80 человек, около 250 человек ранены и 70 пропали без вести.
Предпринимаемые Президентом СССР. Президиумом Верховного Совета СССР и Верховным Советом СССР меры по урегулированию конфликта должных результатов не дали. Ситуация еще больше осложнилась после принятия Южной Осетией решения о проведении референдума 17 марта.
Невозможно обеспечить свободное волеизъявление народа в оккупированных селах области, в блокированном городе Цхинвали, окруженном тысячами боевиков. В адрес Южной Осетии раздаются неприкрытые угрозы о вооруженном нападении на город Цхинвали и Джавский район области. Завтра срок чрезвычайного положения, введенного в Грузинской ССР истекает. Депутатская группа «Союз» считает необходимым отметить, что Президент СССР и Верховный Совета СССР не проявили настойчивости и требовательности в реализации принятых ими решений.
Учитывая критическую обстановку, предлагаем немедленно ввести режим чрезвычайного положения на всей территории Южной Осетии силами МВД СССР. В последующем группа «Союз» готова принять участие в качестве посредника в переговорах между осетинской и грузинской сторонами по урегулированию конфликта.
Принято на вчерашнем заседании президиума депутатской группы «Союз».
Кроме того, сегодня поступило заявление свободных профсоюзов Осетии, в котором говорится то же самое Настоятельная просьба ко всем нам: принять самое непосредственное участие, выработать мудрое решение по этому вопросу. Там льется кровь, неважно чья — грузинская или осетинская.— там гибнут советские люди. Именно это прежде всего должно нас беспокоить.
Председательствующий. Прошу дать мне это заявление. Я передам его сегодня же Президенту.
Итак, прежде чем перейти к объявлениям, я хочу сказать: мы расстаемся до 19 марта Речь идет о восьми днях Я еще раз подтверждаю, что если будет необходимо я срочными телеграммами вызову членов Верховного Совета на заседание с тем, чтобы мы могли решить какие- либо серьезные неотложные государственные вопросы.
Если такой необходимости не будет, я очень просил бы каждого из вас в избирательных округах в соответствующих республиках, областях. краях работать инициативно и активно для того, чтобы мы выступили по всей стране главной стабилизирующей силой нашего общества.
С такой же телеграммой я обратился ко всем народным депутатам СССР. Вы тоже связывайтесь с ними, действуйте вместе. Я уверен, что большинство депутатов Российской Федерации, республиканских Верховных Советов будут действовать вместе с вами.
11 марта 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу зарегистрировать ваше участие в работе сессии. Присутствуют на нашем заседании также 4А народных депутата СССР. Таким образом, мы можем открыть заседание.
Зарегистрировано 393 члена Верховного Совета СССР По палатам:
Совет Союза 209
Кворум есты
Совет Национальностей 184
Кворум есть
Председательствующий. Слово имеет депутат Балаян.
Балаян 3. Г., собственный корреспондент «Литературной газеты» в Армянской ССР, г. Ереван.
Мое выступление только в виде вопроса.
Я 4 марта от имени народных депутатов ИКАО обратился с депутатским запросом в Правительство СССР. Вами от имени Верховного Совета было дано поручение Комиссии по национальным вопросам и межнациональным отношениям. Я хотел бы знать о судьбе этого запроса. Речь идет о крайне обострившемся положении в Нагорном Карабахе. Сегодня туда заблокированы все наземные дороги, жизнеобеспечение области полностью нарушено.
Председательствующий. Я могу ответить следующее. Ваш запрос и проект Постановления, который мне передала комиссия,— все это передано Президенту СССР. Мы разговаривали с ним на последнем заседании. Он сказал, что меры будут приниматься. Вот и все, что я BUM MOi*y сказать. Мы сейчас очень внимательно следим за развитием событий. Подвижка в этом вопросе есть. Больше я ничего сейчас сказать не могу.
Слово имеет депутат Коршунов.
Коршунов А. А., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты! Вчера вечером в связи с резко обострившейся обстановкой в Южной Осетии был экстренно собран президиум депутатской группы «Союз». Мне поручено сделать от ее имени следующее заявление.
«За последнее время обстановка в Южной Осетии резко обострилась. Только за последние три дня погибли семь человек, ранены девять. С начала конфликта погибли 80 человек, около 250 человек ранены и 70 пропали без вести.
Предпринимаемые Президентом СССР. Президиумом Верховного Совета СССР и Верховным Советом СССР меры по урегулированию конфликта должных результатов не дали. Ситуация еще больше осложнилась после принятия Южной Осетией решения о проведении референдума 17 марта.
Невозможно обеспечить свободное волеизъявление народа в оккупированных селах области, в блокированном городе Цхинвали, окруженном тысячами боевиков. В адрес Южной Осетии раздаются неприкрытые угрозы о вооруженном нападении на город Цхинвали и Джавский район области. Завтра срок чрезвычайного положения, введенного в Грузинской ССР истекает. Депутатская группа «Союз» считает необходимым отметить, что Президент СССР и Верховный Совета СССР не проявили настойчивости и требовательности в реализации принятых ими решений.
Учитывая критическую обстановку, предлагаем немедленно ввести режим чрезвычайного положения на всей территории Южной Осетии силами МВД СССР. В последующем группа «Союз» готова принять участие в качестве посредника в переговорах между осетинской и грузинской сторонами по урегулированию конфликта.
Принято на вчерашнем заседании президиума депутатской группы «Союз».
Кроме того, сегодня поступило заявление свободных профсоюзов Осетии, в котором говорится то же самое Настоятельная просьба ко всем нам: принять самое непосредственное участие, выработать мудрое решение по этому вопросу. Там льется кровь, неважно чья — грузинская или осетинская.— там гибнут советские люди. Именно это прежде всего должно нас беспокоить.
Председательствующий. Прошу дать мне это заявление. Я передам его сегодня же Президенту.
Итак, прежде чем перейти к объявлениям, я хочу сказать: мы расстаемся до 19 марта Речь идет о восьми днях Я еще раз подтверждаю, что если будет необходимо я срочными телеграммами вызову членов Верховного Совета на заседание с тем, чтобы мы могли решить какие- либо серьезные неотложные государственные вопросы.
Если такой необходимости не будет, я очень просил бы каждого из вас в избирательных округах в соответствующих республиках, областях. краях работать инициативно и активно для того, чтобы мы выступили по всей стране главной стабилизирующей силой нашего общества.
С такой же телеграммой я обратился ко всем народным депутатам СССР. Вы тоже связывайтесь с ними, действуйте вместе. Я уверен, что большинство депутатов Российской Федерации, республиканских Верховных Советов будут действовать вместе с вами.
Утреннее
заседание
19 марта 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Мне пришлось беседовать со многими из депутатов, которые побывали в избирательных округах, и должен сказать, что эти поездки дали возможность почувствовать беды, трудности на местах. Они повышают нашу ответственность перед избирателями, вызывают необходимость активнее работать.
Прошу членов Верховного Совета зарегистрироваться. Есть возможность начать наше заседание.
Результаты регистрация
Зарегистрировано 400 членов Верховного Совета СССР
По палfтам:
Совет Союзе . . 218
Кворум есть
Совет Национальностей 102
Кворум ость
Кроме того, присутствуют 51 народный депутат СССР, члены Правительства СССР Комитета конституционного надзора СССР, Генеральный прокурор СССР.
Орлов В. П., Председатель Центральной комиссии референдума
СССР.
Уважаемые товарищи народные депутаты! В соответствии с решениями четвертого Съезда народных депутатов СССР, постановлениями Верховного Совета СССР 17 марта в стране состоялось всенародное голосование по вопросу: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Надо сказать, что в списки было включено свыше 178 миллионов граждан. Я имею в виду те республики, где были образованы центральные комиссии референдума СССР,— это 9 союзных и 18 автономных республик.
По имеющимся у нас предварительным данным, частично подтвержденным официальными телеграммами н в основном — телефонными сообщениями, в голосовании приняли участие свыше 136 миллионов человек — более чем 76 про центов, включенных в списки. Эти данные позволяют утверждать, что референдум состоялся. Также по предварительным сведениям, в нем приняли участие по республикам: в РСФСР — около 74 процентов; в Украинской ССР — 83,5 процента; в Белорусской ССР — 82,8 процента; в Узбекской ССР — 95,4 процента; в Казахской ССР — 88,3 процента (референдум проходил по формулировке Верховного Совета Казахстана); в Азербайджанской ССР — 74,9 процента; в Киргизской ССР — 92,8 процента; в Таджикской ССР — 94,4 процента: в Туркменской ССР — 97,7 процента.
В автономных республиках предварительные результаты таковы: по Башкирской — 82,5 процента; Бурятской — 80,2 процента; Дагестанской — 78,3 процента; Кабардино-Балкарской — 76,1 процента; Калмыцкой — 82,8 процента; Карельской — 75,8 процента; Коми — 62,2 процента; Марийской —79,6 процента; Мордовской — 80,3 процента; Северо-Осетинской — 86,1 процента; Татарской — 77 процентов; Тувинской — 80 процентов; Удмуртской — 74,2 процента; Чечено-Ингушской — 56.1 процента; Чувашской — 83 процента; Якутской — 80 процентов; Абхазской — 52 процента; Каракалпакской — 98 процентов.
В республиках, где не были образованы центральные республиканские комиссии, референдум проводился в соответствии с Постановлением Верховного Совета СССР от 25 февраля. Был образован 31 округ с определенным количеством участков, н, кроме того, было создано 330 самостоятельных участков непосредственно в соответствии с Постановлением, связанных с Центральной избирательной комиссией.
Предварительные сведения о референдуме на участках, образованных трудовыми коллективами, общественными объединениями на предприятиях, в организациях, а также местными Советами народных депутатов (всего у нас было около 1300 участковых комиссии и участков). показывают, что большое число граждан воспользовалось своим конституционным правом на участие в референдуме. В Литве приняли участие свыше 500 тысяч человек, в Молдове — около 650 тысяч человек, в Латвии — почти 500 тысяч человек, в Эстонии — около 250 тысяч человек. На территории Армянской ССР в зоне землетрясения были организованы участки на базе строительных организаций из России, Украины и Белоруссии. В Армении проголосовали около 1500 гражданских лиц на участках в воинских соединениях. Организованно прошел референдум среди военнослужащих и советских граждан, которые находятся за рубежом.
Надо оказать, что в республиках, где высшие органы власти не создали необходимых условий для проведения референдума, а по существу. не выполнили Постановление Верховного Совета СССР, он проходил в сложной обстановке, с нарушением прав граждан. Вы это знаете из сообщений в печати, и у нас было достаточно сигналов. По сообщениям, поступившим в нашу комиссию, в ход пускались прямые угрозы, запугивание граждан, создавались трудности для участковых комиссий вплоть до блокирования помещений участков, да и их раз-громов в ряде случаев.
От имени комиссии мне пришлось связаться с Президентом Молдовы М. И. Снегу ром и обратить его внимание на эти недостатки и безобразия. Затем и Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов обращался к нему. Должен сказать, что мер, направленных на разрешение конфликтов, так и не было принято. В конце 17 марта практически все участки, находившиеся в Кишиневе, были либо закрыты, либо блокированы — в общем, работать было невозможно. Все это противоречит Конституции СССР, является нарушением прав человека. Нужно сказать, что не все граждане, желающие принять участие в референдуме, смогли реализовать свои права.
Товарищи депутаты, многие из вас накануне проведения референдума были на местах, участвовали в организации работы, и мы от имени комиссии благодарим вас за помощь.
В заключение хочу сказать, что по состоянию на утро сегодняшнего дня мы получили официальные материалы по 436 округам из 1059. В республиках, где референдум проходил в нормальных условиях, приняли участие 82,2 процента голосующих. Число граждан, ответивших на вопрос «да», составило 77,3 процента. Эти данные по округам — официальные, и, судя по сведениям, которые к нам поступают. абсолютное большинство граждан нашей страны — участников голосования — высказалось за сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик. Референдум в целом состоялся.
Мокану А. А., заместитель Председателя Совета Союза Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты, уважаемый товарищ председатель! Вы помните, что в соответствии с Постановлением Верховного Совета СССР в Армению были направлены депутаты Самарин. Очиров и Мокану. Группа имела статус наблюдателей, как и все остал¬ные группы, которые выезжали в республики.
Хотелось бы напомнить, что Верховный Совет Армянской ССР принял решение не проводить референдум СССР, а в сентябре провести референдум республики. В связи с этим с самого начала наша депутатская группа была поставлена в очень сложное положение: с одной стороны — решение Верховного Совета СССР, с другой — решение Верховного Совета Армянской ССР. Мы начали с переговоров с руководством Верховного Совета Армянской ССР. На наши звонки, на попытки переговоров ответили таким образом: нежелательно, чтобы группа депутатов Верховного Совета СССР выезжала в Армению. поскольку приняты известные положения и Армения не проводит референдум. Мы начали убеждать руководство в том, что о правовой базе решений Верховного Совета республики мы не будем говорить (Верховный Совет СССР решит, дать или не дать им оценку), но на территории Армении создано около 40 избирательных участков: у строителей Спитака. Ленинакана. Кировакана, в воинских частях и у пограничников.
Тем не менее эти мотивы не могли убедить руководство Армении. Им выдвигались еще и другие моменты. Один момент касался обращения Президента СССР к народу Азербайджана, Нагорного Карабаха, которое было опубликовано 15 марта (вы о нем знаете — все читали этот документ). Претензии руководителей Армении сводились к тому, что Президент СССР поставил точку на этом вопросе, не советуясь с ними, не спрашивая их.
Второй момент — заключение договора с Турцией, который, вы помните, был заключен накануне, по приезде президента Турции в Москву. Что армянская сторона ставит в вину по вопросу заключения договора с Турцией? Руководство республики говорит, что сегодня Армения является суверенной республикой — она объявила о своем суверенитете. Конституция это подтверждает. Республика имеет границу с Турцией. Когда же приехал президент Турции и руководство СССР вело с ним переговоры, то армянскую сторону ни о чем не спросили. Когда подписывали договор, представителей Армении там не было. По этой причине в Ереване да и в республике начались волнения: сегодня, например, у здания Верховного Совета республики собрались студенты.
Я так подробно говорю потому, что мой рассказ как раз вводит нас в ту атмосферу, в которую мы попали, дает понять, как мы работали. Первый заместитель Председателя Верховного Совета республики Б. Г. Араркцян не смог взять на себя ответственность. Он заявил мне об этом и сказал, что завтра соберется Президиум, где будет принято решение. Президиум на следующий день собрался и опять выразил нежелание принять группу депутатов Верховного Совета СССР. Мы вынуждены были заявить, что решение Верховного Совета СССР мы выполним и приедем независимо ни от чего. Естественно, мы приехали в Ереван, но никто из Верховного Совета республики нас не встретил.
В конце концов бог с ним: мы — народные депутаты СССР имеем мандат, права и так далее, поэтому устроились. Но потребовали, чтобы нас принял все-таки кто-то из руководства Верховным Советом Армении. Нас принял Б. Г. Араркцян. поскольку Л. А. Тер-Петросян был в Париже. Однако говорить с нами не мог, а переговоры проводил заместитель Председателя Верховного Совета республики.
Интересно, что и после этой встречи нашим бытом никто не поинтересовался, ничего не изменилось в нашем положении ни в организационном плане, ни в бытовом. Получается, что мы в Армянской ССР были чужими — никто нам не хотел ни в чем помочь, посодействовать.
Я рассказал вам обо всем этом подробно, потому что здесь проявилось не только отношение к нам — это говорит о большем, чем просто отношение к группе депутатов Верховного Совета СССР.
Несколько слов о прошедшем референдуме. В Спитаке, Кировакане и Ленинакане, у военных, пограничников референдум прошел нормально. Правда, строителям никто никакой помощи не оказывал, и пришлось нам на ходу помогать им с бюллетенями, с организацией работы на самих избирательных участках и так далее.
Мы встречались со множеством людей в Армянской ССР. Все товарищи, имевшие контакты с нами, выражали благожелательное отношение к референдуму, говорили примерно так: «Зачем надо было запрещать референдум? В конце концов демократичнее было бы, чтобы каждый гражданин высказался бы «за» или «против». И, наверное, недемократично его запрещать».
В Ереване на участки для проведения референдума в воинских частях пришли около 700 жителей Еревана. Они голосовали, но просили, чтобы их фамилии не называли. Думаю, вы понимаете почему. Что интересно и характерно для воинских частей? В составе воинских частей в Армянской ССР около 30 процентов армян. Нам интересно было узнать результаты референдума там именно с этой точки зрения. Вот итог по воинским частям: 81,8 процента сказали Союзу — «да». Думаю, это о чем-то говорит.
Несколько слов о других наших наблюдениях. Хотел бы (уже не в связи с референдумом) сказать несколько слов о строителях Спитака. У нас сложилось впечатление, что там дела идут очень плохо. Например, строителей с Украины вначале было 35 тысяч человек, сейчас осталось 2.5 тысячи. Если так будет продолжаться, то скоро там, наверное, совсем их не будет. Люди не зарабатывают, живут в очень плохих условиях, нет строительных материалов, не устроен быт. Местное руководство не уделяет почти никакого внимания этому вопросу.
Мы побывали в воинских частях, расположенных в Армянской ССР. Во многих из них положение очень хорошее. Нормально идет служба. Но от посещения нескольких частей у нас осталось удручающее впечатление. Дело в том. что такое нищенское существование, наверное, тяжело себе представить. Специально говорю об этом для того, чтобы соответствующий комитет обратил внимание на то, что делается в нашей армии.
Чехоев А. Г., член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Товарищ Орлов говорил о том, что в некоторых регионах референдум проходил в весьма сложной ситуации. Я бы сказал, что в Южной Осетии — в архисложной ситуации. И тем не менее первые данные свидетельствуют о том, что из 43 950 человек (это примерно 72 процента взрослого населения) лишь 9 человек сказали «нет» Союзу ССР, остальные «да». К сожалению, в одном районе референдум просто невозможно было провести, нет еще точных данных по референдуму среди беженцев, который проводился в Северной Осетии. Сведения будут через два дня. тогда и будем об этом говорить. Важно еще и то, что среди участвовавших в референдуме около 10 процентов — грузины, русские, армяне и представители других национальностей. Большинство грузин в Южной Осетии (около 2 тысяч) тоже сказали «да» Союзу.
Но сейчас надо говорить о том, что же сегодня происходит в Южной Осетии, потому что, сказав «да» на референдуме. Южная Осетия, осетинский народ фактически поставили себя вне закона н Республике Грузии. Три дня и три ночи идет непрерывный обстрел города Цхинвали. Обстрел ведется посредством артиллерии, из крупнокалиберного оружия. В ночь перед референдумом убито четыре человека, вчера вечером еще двое. Есть тяжело раненные — в тяжелом состоянии находится девятилетний мальчик, он вряд ли выживет. Сейчас к городу подтянулись формирования грузинской национальной гвардии — это уже не просто боевики, они подошли с бронетехникой. Ведется, повторяю, массированный обстрел города, причем почти круглые сутки. Вчера вечером начали стрелять в 17 часов 45 минут и только к 6 часам 30 минутам утра закончили.
М. С. Горбачев говорил на участке в день референдума, что в общем-то у нас в Союзе ССР гражданская война не может иметь места, что вряд ли она возможна, но гражданская война сегодня идет в Цхинвали, в Южной Осетин.
Надо еще сказать о том. что 31 марта будет проводиться референдум в Республике Грузии. Причем вопрос поставлен ток. что это будет не просто опрос, а референдум относительно выхода из состава СССР. Вы представляете, в каком положении оказывается Южная Осетия, которая однозначно сказала на своем референдуме «да» Союзу ССР и этим подтвердила, что она не хочет вместе с Грузией выходить из состава СССР. На многих уровнях говорят, что возможны пути политического урегулирования конфликта. Но между осетинами и грузинами действительно политический конфликт, и по одному вопросу их позиции несовместимы: одни хотят остаться в составе СССР, другие не хотят. Здесь договора и консенсуса быть не может.
Сегодня я от имени своих избирателен еще раз обращаюсь к Верховному Совету СССР и к Президенту СССР с тем, чтобы наконец-то были приняты меры и обеспечено действие Конституции СССР на территории Южной Осетии. Прошу, требую, чтобы и Президент выполнил статью 127-3 Конституции СССР, согласно которой он является гарантом соблюдения прав человека на территории СССР.
Блохин Ю. В., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по вопросам экономической реформы.
Уважаемые народные депутаты! Непростая сложилась обстановка и в ССР Молдова. Референдум здесь проходил в очень сложных условиях — это было видно и по тем небольшим телерепортажам, которые были, и по передачам Всесоюзного радио. И надо сказать, что сложность обстановки в значительной мере была сформирована руководством республики, которое еще до начала референдума провело огромную «разъяснительную» работу с тем. чтобы не допустить референдума. Через систему государственных органов были разосланы директивы — вплоть до привлечения к уголовной ответственности за организацию и участие в референдуме.
Надо сказать, что в этом отношении активна была роль и некоторых народных депутатов СССР. Я зачитаю один материал из выступления на сессии Верховного Совета ССР Молдова народного депутата СССР А. Лари: «Не голосуйте за референдум. Изменился ли характер лидеров империи? Изменилось ли их мышление, до мозга костей пропитанное коммунистической доктриной? События, которые произ-шли в Армении, Грузии, Литве, Латвии, показывают, что они — те, кто давил танками женщин и детей,— не изменились, они способны на любую подлость. Даже здесь, в парламенте, вижу некоторых депутатов. которые, если дать им в руки автоматы, расстреляют сначала депутатов Виеру, Лари, Матковски, а потом и всех остальных. Они в состоянии сделать это, потому что не видели цивилизации в своей варварской Сибири.
Хотите ли вы, чтобы эти чужаки решали судьбу Бессарабии, чтобы снова уничтожали интеллигенцию? Хотите ли, чтобы наши деты не знали своего языка? Кто отобрал у нас Килию, Измаил, Черновцы, Белгород-Днестровский? Чужаки. Кто хочет оторвать от нас Транснистрию и Буджак? Чужаки. Кто вывозит материальные богатства из республики, чтобы поставить нас в неравные условия? Чужаки. Чужаки не успокоятся, пока не уничтожат нас полностью, они хотят видеть Молдову без молдаван. Если вы примете участие в референдуме, то подпишете себе смертный приговор. Если откажетесь, подпишете право на жизнь».
Вот видите, какая шла агитация против референдума. Если в центре пашей страны люди могли подумать, высказаться «за» или «против», за ту или иную формулировку, то в Молдове люди шли на референдум вопреки всем приказам и указам органов власти — решалась их судьба.
Тем не менее вопреки помехам вот какие получились результаты. В Кишиневе по сохранившимся спискам из 108 487 человек за Союз ССР высказались 101 104 человека, против — 856, недействительных бюллетеней оказалось 336. Были залиты кровью 8 бюллетеней, похищено 30 тысяч бюллетеней. Были сообщения о нападениях на участки на заводе « Виброприбор», в управлении гражданской авиации и так далее. В Бельцах «да» Союзу сказали-около 100 тысяч человек, в Приднестровье в целом — 411 тысяч человек, на юге республики из 87 процентов участвовавших в референдуме болгар свыше 90 процентов сказали «да» Союзу, из 88 процентов участвующих в референдуме гагаузов—свыше 81 процента. Надо отметить и такой случай: на участки в Бендерах (на правом берегу Днестра) пришли люди из центральной части республики — из 55 населенных пунктов.
Эта информация говорит о том, что народ хотел участвовать в референдуме, но ему не дали. Поэтому я считаю, что есть все основания для того, чтобы Прокуратура СССР, действуя по закону и в соответствии с теми постановлениями, которые принимались в Верховном Совете СССР, провела соответствующую работу с теми, кто мешал проведению референдума.
Председательствующий. Поступила записка ряда депутатов из Молдовы, которые требуют раздать депутатам другие материалы — там всякие протоколы. Думаю, раздавать не надо, но. может быть, передать в прокуратуру материалы с противоположной точкой зрения — что якобы мешали войска, что они навязывали референдум. Я все это с вашего разрешения передам Генеральному прокурору СССР... Вижу, что появились наконец официальные представители молдавской депутации. Я дам Вам слово, депутат Оборок, не беспокойтесь. Наконец-то мы видим Вас здесь.
Сейчас слово предоставляется депутату Комарову.
Комаров Ю. Т., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по вопросам архитектуры и строительства.
Уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Полностью согласен с выступавшим здесь депутатом Шариповым, который сказал, что после того, как подавляющее большинство советского народа сказало «да» обновленному Союзу Советских Социалистических Республик, может быть, и не стоило бы «раскачивать» и политизировать наше общество. Но наша делегация, которую вы 11 марта направили в Грузию, просто обязана отчитаться перед вами за проделанную там работу.
Депутаты Комаров, Горшков, Себенцов и два референта прибыли в Грузию в среду, предварительно договорившись с Председателем Верховного Совета Республики Грузии 3. К. Гамсахурдиа о встрече. Нас встретили. Но в отличие от других республик встреча с руководством Грузин состоялась. Причем 3. К. Гамсахурдиа один на один беседовать с нами не стал, на беседе присутствовали его заместители, которые представляют другие политические партии, входящие в состав «круглого стола».
Мы сделали попытку убедить руководство Грузии в том, что у граждан республики сейчас двойственное положение, так как Грузия официально не вышла из состава Советского Союза. Более того, она и не настаивает сию минуту на выходе из Советского Союза. Поэтому любой гражданин Грузии является гражданином СССР и препятствовать ему высказать свое отношение на референдуме — недемократично. Однако должен сказать, что руководство Грузии подтвердило позиции своего Верховного Совета. Мы попросили оказать нам помощь в транспорте и перемещении, с тем чтобы можно было посетить зарегистрированные Центральной комиссией участки в Южной Осетии, в воинских частях и в Абхазии, но в этом, к сожалению, было отказано. Нам предложили подождать три дня до конца пятницы, когда будет заседание Президиума Верховного Совета Грузии, на котором этот вопрос был бы поставлен, но ждать этого было неоправданно. Мы тогда просто физически, по времени, не смогли бы за два дня вы-полнить свою миссию. Поэтому нам пришлось действовать самостоятельно.
В четверг мы посетили город Цхинвали, провели там целый день, встретились с председателем, секретарем и членами комиссии, удостоверились, что они имеют соответствующую документацию, хотя ситуация, конечно, очень сложная. В период нашего пребывания произошли нападения на два села, горели осетинские дома. Три дня до этого не работал хлебозавод, не было поды. А в первый же день, когда хлебозавод заработал, нам подарили буханку хлеба из отрубей: есть на территории Цхинвали комбикормовый завод, и его запасами сейчас пользуются для того, чтобы выпекать хлеб для населения.
Мы беседовали с отдельными жителями, у нас состоялась незапланированная встреча с членами семей военнослужащих (на территории Цхинвали расположены два полка — вертолетный и инженерный) и запланированная по просьбе военных встреча с личным составом вертолетного полка. Там мы находились один день. В пятницу мы прибыли в Абхазию и провели там два с половиной дня. Мы сумели побывать во всех без исключения районах Абхазии, посетить более 30 участковых комиссий (кроме того, что мы работали в Центральной комиссии) и в общем-то составили полное впечатление о том, что там происходит.
Для того чтобы нас не могли обвинить в предвзятости, не буду давать оценок, не буду делиться своими личными впечатлениями. Я просто хочу зачитать вам то. что было опубликовано в республиканской прессе во время нашего пребывания там. Все эти высказывания принадлежат 3. К. Гамсахурдиа.
Председательствующий. Пожалуйста, в рамках Регламента. У Вас осталось три минуты.
Комаров Ю. T. Я успею.
Вот что говорилось на пресс-конференции для грузинских, советских и зарубежных журналистов:
«Референдум выявит не только сторонников независимости Грузии, но и тех, кто заслуживает быть гражданином Грузии. Разве мыслимо человеку, который не желает восстановления нашей независимой государственности, подарить гражданство Грузии? Мы таким гражданство не дадим, тем более не дадим грузинской земли. Что касается Абхазии, мы принимаем меры, чтобы не был проведен так называемый «советский референдум». И мы хотим обратиться к абхазцам, армянам, живущим в Абхазии: не приникайте участие в этом референдуме, потому что это будет предательством не только по отношению к Грузии, но и к Армении (Армения, как известно, не принимает участия в союзном референдуме). В. Г. Ардзинба пытается втянуть абхазский народ в опасную авантюру, которая принесет ему только позор и несчастье. Также грозит опасностью населению Абхазии участие во всесоюзном референдуме 17 марта, который ставит целью разжигание межнациональной розни в Абхазии, противопоставление друг другу грузин, абхазцев, армян, русских, представителей других национальностей, провоцирование кровопролития.
Поэтому мы призываем вас: не поддавайтесь на происки прокоммунистов, агентов наших исторических врагов и провокаторов, объявите бойкот советскому референдуму, примите участие в референдуме Республики Грузии 31 марта, который будет связан с восстановлением независимости Грузии. Независимая Грузия даст вам гораздо больше, чем модернизированная советская империя, цель которой — ассимиляция всех малых народов и их русификация».
Тем не менее, по нашим данным, 52 процента граждан Абхазии, имеющих на эго право, приняли участие в референдуме и 54 процента сказали «да» Советскому Союзу. В некоторых районах это был самый настоящий праздник. Например, в Ткварчели, в шахтерском районе Абхазии, приняли участие в референдуме 87 процентов имеющих на это право граждан и 98,5 процента сказали «да» Советскому Союзу. Такой же праздник был в Гудаутском и в Очамчирском районах. К сожалению, из-за создания префектуры не был проведен референдум в Гальском районе, хотя мы за 12 часов до проведения референдума побывали здесь, так как представители общественных организаций обратились с просьбой помочь провести референдум. Центральная комиссия вынуждена была учитывать то, что там после введения префектуры не были созданы условия для проведения референдума, и обратилась к жителям этого района с предложением принять участие в голосовании в других районах. Многие жители этого района так и сделали.
Завтра будет готово заключение нашей комиссии. Если мы уважаем свои собственные законы, если мы хотим защитить людей, которые сказали «да» нашему Советскому Союзу, то нам необходимо решить вопрос с Южной Осетией. Там нужно возвращать грузинских и осетинских беженцев, проводить весенне-полевые работы, потому что сроки уже проходят, а ничего не делается. Этого требуют абсолютно все. Люди возмущаются нашим бездействием, потому что льется кровь.
Конечно, Генеральный прокурор СССР, который здесь присутствует, должен поручить расследование многочисленных нарушений, фактов притеснения, шантажа, угроз, запугивания, которые имели место на территории Абхазии. В. А. Крючкову следует разобраться, на кого работает КГБ в Абхазии. Нам 17 марта в 22 часа показали информацию Председателя КГБ Абхазии А. Ш. Иоселиани о том, что никаких нарушений при проведении референдума ш территории Абхазии не было.
Депутат Себенцов задал Председателю Верховною Совета Республики Грузии 3. К. Гамсахурдиа вопрос о том, означает ли проведение референдума республики (а мы не сомневаемся, что население Грузии скажет «да» при той формулировке, которая сделана: участие в референдуме — это и гражданство, и земля грузинская) то, что будет «запущен» механизм выхода Грузии из Советского Союза? On сказал: «Нет, это не означает, что Грузия будет выходить из Союза».
Видимо, нам нужно думать о таких республиках и надо самим подтверждать верность Конституции СССР, верность принципам само-определения и помогать таким республикам выходить из состава Союза в соответствии с нашим Законом. (Аплодисменты).
Председательствующий. Слово имеет депутат Оборок.
Оборок К. М., Первый заместитель Премьер-министра ССР Молдова.
Я выступаю сегодня ые только как народный депутат СССР, но и от имени правительства ССР Молдова. Хочу вам сообщить следующее. То, почему парламент Молдовы сказал «да» или «нет»,— тема для отдельного разговора. Хотел бы лишь сообщить, что же произошло у нас с 7 по 17 марта, поскольку я имел контакты с некоторыми органами руководства Союза ССР и был уполномочен координировать все действия для обеспечения правопорядка в республике.
В преддверии референдума удалось собрать представителен всех общественных формирований, политических партий и договориться о том. что 17 марта мы должны обеспечить в республике общественный порядок. Утром 14 марта мы получили извещение о том, что во всех 15 районах республики, в 15 райвоенкоматах ночью были дислоцированы 13 бронетранспортеров, примерно 20 автомашин и 300 вооруженных солдат. Это сообщение вызвало недовольство людей, и на один из участков Кишинева было совершено нападение. Немедленно после того как нам стало об этом известно, туда были направлены прежде всего корреспонденты программы «Время» (14 марта этот репортаж вы видели), представители оперативно-следственной группы МВД республики, прокуратуры, правительства и Верховного Совета. По этому факту было возбуждено два уголовных дела.
На второй день в 14 часов 30 минут эти же корреспонденты про-граммы «Время» зашли ко мне в кабинет избитые и попросили сообщить об этом факте руководству Государственной телерадиокомпании и помочь им техникой, чтобы они сняли материал и передали его в программе «Время». Я позвонил руководству телевидения. Товарища Кравченко на месте не было, поэтому передал через дежурного эту просьбу и попросил, чтобы материал, который пришлют, показали.
Материал был подготовлен. Все. что произошло на участках, было снято корреспондентами Центрального телевидения. Однако и по сей день он на экран не вышел. По этому факту тоже возбуждено уголовное дело.
По нашему мнению. 17 марта в Молдове не было бы инцидента, если бы 7 марта генерал-полковник Морозов не направил в адрес руководства республики шифрограмму, в которой утверждалось, что на территории республики Молдова в Каушанском районе в двух пионерских лагерях размещены 1000—1400 вооруженных волонтеров, которых тренируют для нападения на участки в районах Приднестровья.
Когда 14 марта я узнал о том, что появились войска, то позвонил генерал-полковнику Осипову и спросил, какая надобность в войсках? Он ответил: «У вас же есть вооруженные волонтеры, они готовятся» В этот же день я направил оперативную съемочную группу Центрального телевидения и национального телевидения республики ССР Молдова к руководству района, чтобы сделать съемка там, где находятся эти волонтеры. Сняли все эти лагеря. У нас это размножено, и мы готовы вам предоставить документ, который подтверждает, что вообще ноги человека в этих пионерских лагерях не было с августа прошлого года. Съемочные группы показали сложенные кровати, матрацы, то есть закрытые пионерские лагеря. Говорю об этом потому, что такие сценарии монтируются на территории республики.
Не хотел бы рассказывать, что было 17 марта. Мы сюда принесли не материалы средств массовой информации. У каждого депутата есть право высказывать свое мнение, от А. Лари, как рассказал уважаемый депутат Блохин, и до депутата Крайко, который по Центральному телевидению сообщил, что представители всех сел республики — 4 тысячи человек — были одеты в черные свитера и были готовы выйти и напасть на участки.
Я хотел бы, чтобы мы исходили из информации, представленной прокуратурой, милицией, теми органами, которые наделены сегодня правами разбирать то или иное обстоятельство. Мы эти материалы, 350 экземпляров, принесли вам, имеем видеофильм на 40 минут. Настоятельно прошу Вас, уважаемый Анатолий Иванович, раздать их. Пусть депутаты сами выскажутся об этих материалах. Настаиваю, чтобы сегодня этот фильм депутаты посмотрели. (Шум в зале).
Повторяю: почему было сказано «да» или «нет»? Убежден, что не только в Молдове это станет темой для разборе, но состоится обсуждение и на очередном Съезде народных депутатов. А о том, что у нас произошло, я уполномочен был вам заявить.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Крайко.
Крайко А. Н., начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Не собираюсь говорить о том, насколько правомерно было проводить или не проводить референдум. Хочу лишь сказать, в каком положении там находятся простые советские люди. Нельзя допускать, чтобы такое было. Я по телевидению показывал приложение к газете «Суверенная Молдова», но не все это поняли. В приложении шесть страниц текста, точнее не текста, а материала, так как текста здесь фактически нет.
Как я понимаю, по всем населенным пунктам было указание про-вести собрания в поддержку решения Верховного Совета Молдовы. Такие собрания могут проводиться, а могут не проводиться, это как угодно. Как следует из этой газеты, такие собрания были проведены не везде. Положим, в районах левобережья они не были проведены. Не были проведены и в Бендерах — по крайней мере сведений об этом не было. Но потом были даны сведения о всех этих собраниях, причем говорилось о массе районов, где поддержали решение Верховного Совета Молдовы. Все нормально. Написано, кто выступил в поддержку. Но даже там, где поддержали, но кто-то выступал против, перечислены пофамильно люди, которые выступали против. Вы представляете, какая это основа для дальнейшего морального террора этих людей! Это же позор! Не знаю, где еще такое устраивалось.
Нам показывали листовки, которые опускали в почтовые ящики. В них написано: «Что вам дороже — референдум или ваши дети?» По- моему, дальше идти просто некуда. Конечно, представители могут сказа ть, что это придумало КГБ.
Тут был разговор о бронетранспортерах, 20 автомашинах и 300 солдатах. Правда, по телевидению назывались еще и танки, хотя цифры не указывались. Что это было? Есть так называемый план мобилизационных учений. Не знаю, сколько десятков или сотен райвоенкоматов находится в Молдове. Так вот, к 15 из этих сотен райвоенкоматов подъехало по одному бронетранспортеру. И в эти сотни райвоенкоматов (на всю Молдову) пришли 300 военнослужащих. Но выдается как факт, что именно из-за этого началось пикетирование пунктов. Да ничего подобного! Кстати, к тому времени, когда началось пикетирование, все бронетранспортеры уже убрали.
Вот еще очень интересная деталь. Мы были не только в Кишиневе, но и в Тирасполе. Нам рассказывали, что милиции, которая находится на левобережье, было дано указание сдать все оружие, то ли на перерегистрацию, то ли еще для чего-то. То есть милиционеры в тот день, когда мы там были (как нам сказали товарищи, которым я верю), оказались безоружными. А если бы там оказались уголовники?
Теперь насчет того, как проходил референдум. Мы прилетели 15 марта днем, посетили несколько пунктов, которые находились в воинских частях, на окраинах, словом, достаточно далеко. Все было более или менее нормально. Приходили люди, некоторые из них плакали. Но тут еще ничего особо страшного нет. А в центре города, недалеко от Дома офицеров, пикетирование, через которое трудно пройти. Люди подвергаются ругани, оскорблениям, унижению. При этом по телевидению сообщается, что вот такой-то прошел и пять раз брал бюллетени. Извините, но пройти пять раз может только тот, кого пропускают. А кого не пропускают, то как ему это сделать, как пройти через эту шеренгу?
Это было еще только 15 марта. Утром этого дня на одном участке людей избили, урны уничтожили, списки порвали. Было же такое? И. Г. Коста та же вечером выступает и говорит: был такой прискорбный случай, что мы будем делать всё для того, чтобы не было правонарушений, чтобы не подвергалась опасности жизнь людей, хотя референдум незаконный.
И что же на следующий день? Было это соблюдено? Со следующего дня началось блокирование буквально всех пунктов. Теперь вот мне говорят, что я не сказал «всех». Возможно, оговорился. Но впечатление страшное, когда все в черном. В зале манежа громадное количество людей. На такие собрания, если приходят для того, чтобы принять резолюцию, выступить, то приходят в пиджаках, в галстуках. Были там, конечно, в пиджаках и в галстуках, но общее впечатление — все в черном. Не знаю, участвовали они .в чем-то потом или не участвовали, вроде бы обошлось без инцидентов.
Там расслоение не просто по национальному признаку. Я знал, но как-то не мог этого понять: вот мы были на могиле трех ребят, которые погибли в Дубоссарах. Все трое молдаване.
Не касаюсь того, законно или незаконно действовали органы власти Республики Молдова. Пока у нас есть Конституция, пока есть верховенство в определенных вопросах союзных законов, то отменять референдум, а уж тем более мешать его проведению, мне кажется, это нарушение прав человека и унижение человеческого достоинства.
Еще один момент. С нами там был народный депутат СССР маршал Ахромеев. Так вот вечером 16 марта, будучи в Кишиневе, он подошел к одному из блокируемых участков. Там стояла толпа людей, которые просили: «Помогите нам пройти». Маршала Ахромеева пропустили, а их нет. Причем, как он говорил (это вы можете у него спросить), и плевали в него, и оскорбляли — чего там только не было. Мне кажется, это ненормальное положение. Всего этого не должен допускать никто.
Пожалуйста, депутат Таразевич.
Таразевич Г. С., Председатель Комиссии Совета Национальностей по национальной политике и межнациональным отношениям.
Уважаемый Верховный Совет! Я не выступал бы сегодня (потому что выступали представители нашей группы), если бы не выступил депутат Оборок, один из руководителей правительства Молдовы. Дело в том. что он. мягко выражаясь, говорил неискренне.
На протяжении всего подготовительного периода к референдуму руководство республики принимало все меры к тому, чтобы воспрепятствовать тем людям, которые связывают свою судьбу с Союзом ССР. Это подтверждаю! все их действия и все факты: выступления Президента и других руководителей, затем сессия Верховного Совета, ни которой принимается решение не проводить референдум. Кстати, голосование проводилось дважды, и при повторном голосовании на сессии каждый депутат должен был встать с места и объявить свое мнение: за референдум он или против.
Несмотря на такие меры, все-таки в некоторых местных Советах (я имею в виду Тирасполь Комрат. Бельцы, некоторые другие регионы) были приняты решения о проведении референдума. Президент республики направил официальное письмо с угрозами вплоть до роспуска названных Советов, которые решили оказать содействие народу в изъявлении своей воли по отношению к Союзу. И наконец, начались конкретные действия, которые проводились в дни референдума — 14,15 и 16 марта. О них уже говорилось.
Деутапт Оборок сказал, что принимались меры, чтобы все политические силы, существующие в республике, склонить к непротиводействию референдуму. Это совсем не так. Действительно. 15 марта в самом большом здании Кишинева было собрано огромное число народа. и в присутствии руководителя республики велась самая грубая пропаганда против референдума и против Союза. Договорились до того, что некоторые выступающие предлагали немолдаван силой убрать из республики, и после таких предложений были аплодисменты.
16 и 17 марта все участки были полностью заблокированы, некоторые из них разгромлены, люди получили увечья. Кстати, в больницы Кишинева они приняты не были и лечили их в военном госпитале.
Такова общая ситуация. Поэтому я поддерживаю высказанные здесь предложения о том. что надо разобраться и Прокуратуре СССР, и Комитету конституционного надзора СССР с теми антиконституционными актами, которые принимали соответствующие республиканские органы.
Председательствующий. Депутат Оборок привез 350 материалов и просил их раздать вам, но я передал эти материалы Генеральному прокурору СССР.
Пожалуйста, депутат Канаровская.
Канаровская А. М., секретарь Комиссии Совета Национальностей по товарам народного потребления, торговле, коммунально-бытовым и другим услугам населению.
Считаю что был показан пример неуважения союзных законов, и У неисполнения, попирания. Именно это позволило разгуляться анархии и вседозволенности, и демократия была превращена в циничный диктат Мне стало известно (звонили из правобережных сел. из Кишинева. но что интересно — люди не называли своих фамилий, что специалисты Министерства сельского хозяйстве Молдовы еще 10 марта были разосланы по селам, чтобы провести сходы и участвовать в них. Сходы были проведены. Можно поехать в села, сверить эти сведения с теми протоколами, которые были сданы в правительство. Само правительство Народным фронтом было тоже введено в заблуждение, так как в селах, где, допустим, собиралось на сход 70 человек, в райисполкомах или где-то еще указывали 800 или 1000 человек. И информация в правительство шла недостоверная. Почему я поверила, что это действительно так? Это можно будет проверить, сопоставив протоколы и опросив население этих сел. Эго легко будет сделать.
Недавно в информационной программе Молдавского телевидения «Месаджер» сообщили, что в село Погребня, расположенное в моем избирательном округе, приехал автобус, полный военных, с красным флагом, и под их давлением проходило голосование. Это вымысел, потому что в этом автобусе должна была ехать туда и я, но задержалась на центральном участке и не успела. Туда выехали два работника райкома партии и пятеро дружинников. Больше в автобусе никого не было. Все это так же верно, как то, что я стою перед вами на трибуне.
Поэтому выдумывать какие-то специальные инциденты, которые ведут к обострению вражды между людьми,— это тоже преступление. Разве можно прийти к правовому государству, запрещая человеку иметь свое собственное мнение, отнимая у него право его высказать? Именно запрещение проведения референдума в Молдове, прямые, беззастенчивые угрозы со стороны Народного фронта говорят о том, это и правительство, и Народный фронт не доверяют своему народу, боятся знать его мнение.
А как же можно выступать от имени народа и не знать правду о его желаниях? Мнение подготовленной, возбужденной толпы — это еще не мнение народа. Народ — это те, кто работает, создает материальные и духовные ценности, а не те, кто способен на непредсказуемые действия в возбужденной толпе.
Референдум был способом волеизъявления люден. Каждый мог сказать «да» или «нет». Никто не заставлял делать обратное. Все строилось на полной добровольности. Агитировать не воспрещалось ни тем. ни другим, во всяком случае у нас в округе, там, где я отвечаю за свои слова. Люди сами могли разобраться, что им выбрать: сильное, могучее государство или разрозненные лоскуты слабых удельных княжеств. И еще я, как женщина, как мать, считаю преступлением в какой бы то ни было республике втягивать в межнациональную рознь детей и молодежь. Мы оставим отравленное поколение, мы перед ними в ответе за наше будущее.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Козлов.
Козлов В. В., директор Приморской ГРЭС, Пожарский район, Приморским край, член Верховного Совета СССР.
Достаточно той информации, которую мы на сегодня имеем, поэтому я обращаюсь к уважаемому Верховному Совету с просьбой поручить Генеральному прокурору СССР рассмотреть эти Дела по Молдове и, видимо, по остальным республикам. А нам это заключение надо заслушать, набраться мужества и двумя третями голосов потребовать от Президента введения чрезвычайного положения в этих республиках. Хватит уже, потому что такое издевательство над людьми идет но всему Советскому Союзу. (Аплодисменты). Я был три дня в Ленинграде и насмотрелся на это достаточно...
Председательствую ищи. Пожалуйста, депутат Дога.
Дога Е. Д, член Верховного Совета СССР.
Прошу, если так вопрос ставится, подключить сюда и незаконные формирования, которые не распущены после Указа Президента от декабря прошлого года.
Председательствующий. Я передам все материалы.
Дога Е. Д. Понимаете, мне трудно было своих избирателей убедить насчет референдума, потому что они говорят: как же так. ни один указ не принимается во внимание. Эти «республики» заявляют о своем каком-то особом статусе, формируют свои органы и говорят: «Экономически мы будем с Молдовой, будем с ней сотрудничать». А политически все как раз наоборот. Они говорят об экономической самостоятельности, а на самом деле — это политические формирования. И в поручении Генеральному прокурору СССР, думаю, это должно быть главным вопросом, потому что это одна из причин...
Председательствующий. Депутат Умалатова, пожалуйста.
Умалатова С. 3., член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Анатолий Иванович! У меня к Вам вопрос. По сообщению председателя комиссии, мы знаем, что большинство высказалось за сохранение Союза Советских Социалистических Республик даже в таких сложных условиях. Как Вы думаете, сможем ли мы оправдать доверие этих людей? Ведь люди пришли на референдум в таких сложных условиях, поверив нам, надеясь, что после того, как они скажут: «Союзу быть!», мы что-то можем сделать. Ведь пришли те люди, которые очень переживают за судьбу страны, за спою судьбу, униженные, оскорбленные... Их очень много. И я тоже ездила на места и знаю, в каком состоянии находится и наша республика, и коренные жители, и некоренные. Очень сильно тревожит людей некоренной национальности судьба нашей страны.
Поэтому я бы хотела, чтобы Вы как Председатель Верховного Совета СССР ответили: сможем ли мы — и Верховный Совет, и Вы — оправдать доверие этих людей? А что мы должны делать, чтобы защитить этих людей, защитить то доверие, которое нам сегодня оказали? А если не сможем?.. Считаю, что, если мы это не сможем, нам дальше продолжать творить какие-то законы незачем.
Председательствующий. Думаю, что у каждого будет возможность при подведении окончательных итогов референдума высказаться по этим вопросам и принять решение. Предлагаю к 21 марта подготовить все-таки решение. Для этого все депутаты, выезжавшие в округа, если они имеют какие-то предложения по этому решению, должны передать их нам с тем, чтобы можно было их отразить, потому что разве только в ходе референдума мы столкнулись с такими фактами? Мы столкнулись и с безобразиями в обеспечении правопорядка. и в снабжении населения, и во всем прочем. Надо дать поручение и правительству а отразить это в нашем Постановлении. Сегодня. например, высказано предложение об ускорении движения к Союзному Договору. Думаю, это тоже надо отразить в Постановлении.
Нарушаются права человека, и. по-моему, будет правильно нашим Постановлением передать это на рассмотрение соответствующим правоохранительным органам. Поэтому у меня такое предложение (мы на заседании Президиума его вчера обсуждали) — поручить подготовку проекта этого Постановления депутатам Нишанову. Пивоварову. Комарову Шарипову. Дзасохову, а также тем. кто захочет в этом участвовать Если есть предложения, я еще раз прошу их нам передать с тем чтобы мы 21 марта могли по итогам референдума принять развернутое Постановление. А сегодня надо принять информацию к сведению.
Нет других предложений? Хотите проголосовать? Давайте проголосуем. «Пункт 1. Принять к сведению сообщение Центральной комиссии референдума СССР. Пункт 2. Передать материалы, которые представили депутаты. Генеральному прокурору СССР для рассмотрения и принятия соответствующих мер».
Но я считаю, что нам надо проголосовать сегодня только один пункт: принять к сведению сообщение. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Принято.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 201
Зарегистрировано на 10 часов 03 минуты ..... 400
Проголосовало «за» 346
Проголосовало «против» 7
Воздержалось 6
Всего проголосовало .............. 359
Не голосовало ................ 41
Думаю, вы разрешите просто передать в Прокуратуру СССР то, что товарищи принесли. А 21 марта мы примем большое, развернутое Постановление. Нет возражений? Нет.
Может быть, мы сейчас объявим перерыв до 12 часов 15 минут с тем, чтобы полностью посвятить следующие два часа вопросу о Кабинете Министров? Нет возражений? Объявляется перерыв на 30 минут.
Оборок К. М., Первый заместитель Премьер-министра ССР Молдова.
Я выступаю сегодня ые только как народный депутат СССР, но и от имени правительства ССР Молдова. Хочу вам сообщить следующее. То, почему парламент Молдовы сказал «да» или «нет»,— тема для отдельного разговора. Хотел бы лишь сообщить, что же произошло у нас с 7 по 17 марта, поскольку я имел контакты с некоторыми органами руководства Союза ССР и был уполномочен координировать все действия для обеспечения правопорядка в республике.
В преддверии референдума удалось собрать представителен всех общественных формирований, политических партий и договориться о том. что 17 марта мы должны обеспечить в республике общественный порядок. Утром 14 марта мы получили извещение о том, что во всех 15 районах республики, в 15 райвоенкоматах ночью были дислоцированы 13 бронетранспортеров, примерно 20 автомашин и 300 вооруженных солдат. Это сообщение вызвало недовольство людей, и на один из участков Кишинева было совершено нападение. Немедленно после того как нам стало об этом известно, туда были направлены прежде всего корреспонденты программы «Время» (14 марта этот репортаж вы видели), представители оперативно-следственной группы МВД республики, прокуратуры, правительства и Верховного Совета. По этому факту было возбуждено два уголовных дела.
На второй день в 14 часов 30 минут эти же корреспонденты про-граммы «Время» зашли ко мне в кабинет избитые и попросили сообщить об этом факте руководству Государственной телерадиокомпании и помочь им техникой, чтобы они сняли материал и передали его в программе «Время». Я позвонил руководству телевидения. Товарища Кравченко на месте не было, поэтому передал через дежурного эту просьбу и попросил, чтобы материал, который пришлют, показали.
Материал был подготовлен. Все. что произошло на участках, было снято корреспондентами Центрального телевидения. Однако и по сей день он на экран не вышел. По этому факту тоже возбуждено уголовное дело.
По нашему мнению. 17 марта в Молдове не было бы инцидента, если бы 7 марта генерал-полковник Морозов не направил в адрес руководства республики шифрограмму, в которой утверждалось, что на территории республики Молдова в Каушанском районе в двух пионерских лагерях размещены 1000—1400 вооруженных волонтеров, которых тренируют для нападения на участки в районах Приднестровья.
Когда 14 марта я узнал о том, что появились войска, то позвонил генерал-полковнику Осипову и спросил, какая надобность в войсках? Он ответил: «У вас же есть вооруженные волонтеры, они готовятся» В этот же день я направил оперативную съемочную группу Центрального телевидения и национального телевидения республики ССР Молдова к руководству района, чтобы сделать съемка там, где находятся эти волонтеры. Сняли все эти лагеря. У нас это размножено, и мы готовы вам предоставить документ, который подтверждает, что вообще ноги человека в этих пионерских лагерях не было с августа прошлого года. Съемочные группы показали сложенные кровати, матрацы, то есть закрытые пионерские лагеря. Говорю об этом потому, что такие сценарии монтируются на территории республики.
Не хотел бы рассказывать, что было 17 марта. Мы сюда принесли не материалы средств массовой информации. У каждого депутата есть право высказывать свое мнение, от А. Лари, как рассказал уважаемый депутат Блохин, и до депутата Крайко, который по Центральному телевидению сообщил, что представители всех сел республики — 4 тысячи человек — были одеты в черные свитера и были готовы выйти и напасть на участки.
Я хотел бы, чтобы мы исходили из информации, представленной прокуратурой, милицией, теми органами, которые наделены сегодня правами разбирать то или иное обстоятельство. Мы эти материалы, 350 экземпляров, принесли вам, имеем видеофильм на 40 минут. Настоятельно прошу Вас, уважаемый Анатолий Иванович, раздать их. Пусть депутаты сами выскажутся об этих материалах. Настаиваю, чтобы сегодня этот фильм депутаты посмотрели. (Шум в зале).
Повторяю: почему было сказано «да» или «нет»? Убежден, что не только в Молдове это станет темой для разборе, но состоится обсуждение и на очередном Съезде народных депутатов. А о том, что у нас произошло, я уполномочен был вам заявить.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Крайко.
Крайко А. Н., начальник отдела отделения Центрального института авиационного моторостроения имени П. И. Баранова, г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Не собираюсь говорить о том, насколько правомерно было проводить или не проводить референдум. Хочу лишь сказать, в каком положении там находятся простые советские люди. Нельзя допускать, чтобы такое было. Я по телевидению показывал приложение к газете «Суверенная Молдова», но не все это поняли. В приложении шесть страниц текста, точнее не текста, а материала, так как текста здесь фактически нет.
Как я понимаю, по всем населенным пунктам было указание про-вести собрания в поддержку решения Верховного Совета Молдовы. Такие собрания могут проводиться, а могут не проводиться, это как угодно. Как следует из этой газеты, такие собрания были проведены не везде. Положим, в районах левобережья они не были проведены. Не были проведены и в Бендерах — по крайней мере сведений об этом не было. Но потом были даны сведения о всех этих собраниях, причем говорилось о массе районов, где поддержали решение Верховного Совета Молдовы. Все нормально. Написано, кто выступил в поддержку. Но даже там, где поддержали, но кто-то выступал против, перечислены пофамильно люди, которые выступали против. Вы представляете, какая это основа для дальнейшего морального террора этих людей! Это же позор! Не знаю, где еще такое устраивалось.
Нам показывали листовки, которые опускали в почтовые ящики. В них написано: «Что вам дороже — референдум или ваши дети?» По- моему, дальше идти просто некуда. Конечно, представители могут сказа ть, что это придумало КГБ.
Тут был разговор о бронетранспортерах, 20 автомашинах и 300 солдатах. Правда, по телевидению назывались еще и танки, хотя цифры не указывались. Что это было? Есть так называемый план мобилизационных учений. Не знаю, сколько десятков или сотен райвоенкоматов находится в Молдове. Так вот, к 15 из этих сотен райвоенкоматов подъехало по одному бронетранспортеру. И в эти сотни райвоенкоматов (на всю Молдову) пришли 300 военнослужащих. Но выдается как факт, что именно из-за этого началось пикетирование пунктов. Да ничего подобного! Кстати, к тому времени, когда началось пикетирование, все бронетранспортеры уже убрали.
Вот еще очень интересная деталь. Мы были не только в Кишиневе, но и в Тирасполе. Нам рассказывали, что милиции, которая находится на левобережье, было дано указание сдать все оружие, то ли на перерегистрацию, то ли еще для чего-то. То есть милиционеры в тот день, когда мы там были (как нам сказали товарищи, которым я верю), оказались безоружными. А если бы там оказались уголовники?
Теперь насчет того, как проходил референдум. Мы прилетели 15 марта днем, посетили несколько пунктов, которые находились в воинских частях, на окраинах, словом, достаточно далеко. Все было более или менее нормально. Приходили люди, некоторые из них плакали. Но тут еще ничего особо страшного нет. А в центре города, недалеко от Дома офицеров, пикетирование, через которое трудно пройти. Люди подвергаются ругани, оскорблениям, унижению. При этом по телевидению сообщается, что вот такой-то прошел и пять раз брал бюллетени. Извините, но пройти пять раз может только тот, кого пропускают. А кого не пропускают, то как ему это сделать, как пройти через эту шеренгу?
Это было еще только 15 марта. Утром этого дня на одном участке людей избили, урны уничтожили, списки порвали. Было же такое? И. Г. Коста та же вечером выступает и говорит: был такой прискорбный случай, что мы будем делать всё для того, чтобы не было правонарушений, чтобы не подвергалась опасности жизнь людей, хотя референдум незаконный.
И что же на следующий день? Было это соблюдено? Со следующего дня началось блокирование буквально всех пунктов. Теперь вот мне говорят, что я не сказал «всех». Возможно, оговорился. Но впечатление страшное, когда все в черном. В зале манежа громадное количество людей. На такие собрания, если приходят для того, чтобы принять резолюцию, выступить, то приходят в пиджаках, в галстуках. Были там, конечно, в пиджаках и в галстуках, но общее впечатление — все в черном. Не знаю, участвовали они .в чем-то потом или не участвовали, вроде бы обошлось без инцидентов.
Там расслоение не просто по национальному признаку. Я знал, но как-то не мог этого понять: вот мы были на могиле трех ребят, которые погибли в Дубоссарах. Все трое молдаване.
Не касаюсь того, законно или незаконно действовали органы власти Республики Молдова. Пока у нас есть Конституция, пока есть верховенство в определенных вопросах союзных законов, то отменять референдум, а уж тем более мешать его проведению, мне кажется, это нарушение прав человека и унижение человеческого достоинства.
Еще один момент. С нами там был народный депутат СССР маршал Ахромеев. Так вот вечером 16 марта, будучи в Кишиневе, он подошел к одному из блокируемых участков. Там стояла толпа людей, которые просили: «Помогите нам пройти». Маршала Ахромеева пропустили, а их нет. Причем, как он говорил (это вы можете у него спросить), и плевали в него, и оскорбляли — чего там только не было. Мне кажется, это ненормальное положение. Всего этого не должен допускать никто.
Пожалуйста, депутат Таразевич.
Таразевич Г. С., Председатель Комиссии Совета Национальностей по национальной политике и межнациональным отношениям.
Уважаемый Верховный Совет! Я не выступал бы сегодня (потому что выступали представители нашей группы), если бы не выступил депутат Оборок, один из руководителей правительства Молдовы. Дело в том. что он. мягко выражаясь, говорил неискренне.
На протяжении всего подготовительного периода к референдуму руководство республики принимало все меры к тому, чтобы воспрепятствовать тем людям, которые связывают свою судьбу с Союзом ССР. Это подтверждаю! все их действия и все факты: выступления Президента и других руководителей, затем сессия Верховного Совета, ни которой принимается решение не проводить референдум. Кстати, голосование проводилось дважды, и при повторном голосовании на сессии каждый депутат должен был встать с места и объявить свое мнение: за референдум он или против.
Несмотря на такие меры, все-таки в некоторых местных Советах (я имею в виду Тирасполь Комрат. Бельцы, некоторые другие регионы) были приняты решения о проведении референдума. Президент республики направил официальное письмо с угрозами вплоть до роспуска названных Советов, которые решили оказать содействие народу в изъявлении своей воли по отношению к Союзу. И наконец, начались конкретные действия, которые проводились в дни референдума — 14,15 и 16 марта. О них уже говорилось.
Деутапт Оборок сказал, что принимались меры, чтобы все политические силы, существующие в республике, склонить к непротиводействию референдуму. Это совсем не так. Действительно. 15 марта в самом большом здании Кишинева было собрано огромное число народа. и в присутствии руководителя республики велась самая грубая пропаганда против референдума и против Союза. Договорились до того, что некоторые выступающие предлагали немолдаван силой убрать из республики, и после таких предложений были аплодисменты.
16 и 17 марта все участки были полностью заблокированы, некоторые из них разгромлены, люди получили увечья. Кстати, в больницы Кишинева они приняты не были и лечили их в военном госпитале.
Такова общая ситуация. Поэтому я поддерживаю высказанные здесь предложения о том. что надо разобраться и Прокуратуре СССР, и Комитету конституционного надзора СССР с теми антиконституционными актами, которые принимали соответствующие республиканские органы.
Председательствующий. Депутат Оборок привез 350 материалов и просил их раздать вам, но я передал эти материалы Генеральному прокурору СССР.
Пожалуйста, депутат Канаровская.
Канаровская А. М., секретарь Комиссии Совета Национальностей по товарам народного потребления, торговле, коммунально-бытовым и другим услугам населению.
Считаю что был показан пример неуважения союзных законов, и У неисполнения, попирания. Именно это позволило разгуляться анархии и вседозволенности, и демократия была превращена в циничный диктат Мне стало известно (звонили из правобережных сел. из Кишинева. но что интересно — люди не называли своих фамилий, что специалисты Министерства сельского хозяйстве Молдовы еще 10 марта были разосланы по селам, чтобы провести сходы и участвовать в них. Сходы были проведены. Можно поехать в села, сверить эти сведения с теми протоколами, которые были сданы в правительство. Само правительство Народным фронтом было тоже введено в заблуждение, так как в селах, где, допустим, собиралось на сход 70 человек, в райисполкомах или где-то еще указывали 800 или 1000 человек. И информация в правительство шла недостоверная. Почему я поверила, что это действительно так? Это можно будет проверить, сопоставив протоколы и опросив население этих сел. Эго легко будет сделать.
Недавно в информационной программе Молдавского телевидения «Месаджер» сообщили, что в село Погребня, расположенное в моем избирательном округе, приехал автобус, полный военных, с красным флагом, и под их давлением проходило голосование. Это вымысел, потому что в этом автобусе должна была ехать туда и я, но задержалась на центральном участке и не успела. Туда выехали два работника райкома партии и пятеро дружинников. Больше в автобусе никого не было. Все это так же верно, как то, что я стою перед вами на трибуне.
Поэтому выдумывать какие-то специальные инциденты, которые ведут к обострению вражды между людьми,— это тоже преступление. Разве можно прийти к правовому государству, запрещая человеку иметь свое собственное мнение, отнимая у него право его высказать? Именно запрещение проведения референдума в Молдове, прямые, беззастенчивые угрозы со стороны Народного фронта говорят о том, это и правительство, и Народный фронт не доверяют своему народу, боятся знать его мнение.
А как же можно выступать от имени народа и не знать правду о его желаниях? Мнение подготовленной, возбужденной толпы — это еще не мнение народа. Народ — это те, кто работает, создает материальные и духовные ценности, а не те, кто способен на непредсказуемые действия в возбужденной толпе.
Референдум был способом волеизъявления люден. Каждый мог сказать «да» или «нет». Никто не заставлял делать обратное. Все строилось на полной добровольности. Агитировать не воспрещалось ни тем. ни другим, во всяком случае у нас в округе, там, где я отвечаю за свои слова. Люди сами могли разобраться, что им выбрать: сильное, могучее государство или разрозненные лоскуты слабых удельных княжеств. И еще я, как женщина, как мать, считаю преступлением в какой бы то ни было республике втягивать в межнациональную рознь детей и молодежь. Мы оставим отравленное поколение, мы перед ними в ответе за наше будущее.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Козлов.
Козлов В. В., директор Приморской ГРЭС, Пожарский район, Приморским край, член Верховного Совета СССР.
Достаточно той информации, которую мы на сегодня имеем, поэтому я обращаюсь к уважаемому Верховному Совету с просьбой поручить Генеральному прокурору СССР рассмотреть эти Дела по Молдове и, видимо, по остальным республикам. А нам это заключение надо заслушать, набраться мужества и двумя третями голосов потребовать от Президента введения чрезвычайного положения в этих республиках. Хватит уже, потому что такое издевательство над людьми идет но всему Советскому Союзу. (Аплодисменты). Я был три дня в Ленинграде и насмотрелся на это достаточно...
Председательствую ищи. Пожалуйста, депутат Дога.
Дога Е. Д, член Верховного Совета СССР.
Прошу, если так вопрос ставится, подключить сюда и незаконные формирования, которые не распущены после Указа Президента от декабря прошлого года.
Председательствующий. Я передам все материалы.
Дога Е. Д. Понимаете, мне трудно было своих избирателей убедить насчет референдума, потому что они говорят: как же так. ни один указ не принимается во внимание. Эти «республики» заявляют о своем каком-то особом статусе, формируют свои органы и говорят: «Экономически мы будем с Молдовой, будем с ней сотрудничать». А политически все как раз наоборот. Они говорят об экономической самостоятельности, а на самом деле — это политические формирования. И в поручении Генеральному прокурору СССР, думаю, это должно быть главным вопросом, потому что это одна из причин...
Председательствующий. Депутат Умалатова, пожалуйста.
Умалатова С. 3., член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Анатолий Иванович! У меня к Вам вопрос. По сообщению председателя комиссии, мы знаем, что большинство высказалось за сохранение Союза Советских Социалистических Республик даже в таких сложных условиях. Как Вы думаете, сможем ли мы оправдать доверие этих людей? Ведь люди пришли на референдум в таких сложных условиях, поверив нам, надеясь, что после того, как они скажут: «Союзу быть!», мы что-то можем сделать. Ведь пришли те люди, которые очень переживают за судьбу страны, за спою судьбу, униженные, оскорбленные... Их очень много. И я тоже ездила на места и знаю, в каком состоянии находится и наша республика, и коренные жители, и некоренные. Очень сильно тревожит людей некоренной национальности судьба нашей страны.
Поэтому я бы хотела, чтобы Вы как Председатель Верховного Совета СССР ответили: сможем ли мы — и Верховный Совет, и Вы — оправдать доверие этих людей? А что мы должны делать, чтобы защитить этих людей, защитить то доверие, которое нам сегодня оказали? А если не сможем?.. Считаю, что, если мы это не сможем, нам дальше продолжать творить какие-то законы незачем.
Председательствующий. Думаю, что у каждого будет возможность при подведении окончательных итогов референдума высказаться по этим вопросам и принять решение. Предлагаю к 21 марта подготовить все-таки решение. Для этого все депутаты, выезжавшие в округа, если они имеют какие-то предложения по этому решению, должны передать их нам с тем, чтобы можно было их отразить, потому что разве только в ходе референдума мы столкнулись с такими фактами? Мы столкнулись и с безобразиями в обеспечении правопорядка. и в снабжении населения, и во всем прочем. Надо дать поручение и правительству а отразить это в нашем Постановлении. Сегодня. например, высказано предложение об ускорении движения к Союзному Договору. Думаю, это тоже надо отразить в Постановлении.
Нарушаются права человека, и. по-моему, будет правильно нашим Постановлением передать это на рассмотрение соответствующим правоохранительным органам. Поэтому у меня такое предложение (мы на заседании Президиума его вчера обсуждали) — поручить подготовку проекта этого Постановления депутатам Нишанову. Пивоварову. Комарову Шарипову. Дзасохову, а также тем. кто захочет в этом участвовать Если есть предложения, я еще раз прошу их нам передать с тем чтобы мы 21 марта могли по итогам референдума принять развернутое Постановление. А сегодня надо принять информацию к сведению.
Нет других предложений? Хотите проголосовать? Давайте проголосуем. «Пункт 1. Принять к сведению сообщение Центральной комиссии референдума СССР. Пункт 2. Передать материалы, которые представили депутаты. Генеральному прокурору СССР для рассмотрения и принятия соответствующих мер».
Но я считаю, что нам надо проголосовать сегодня только один пункт: принять к сведению сообщение. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Принято.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 201
Зарегистрировано на 10 часов 03 минуты ..... 400
Проголосовало «за» 346
Проголосовало «против» 7
Воздержалось 6
Всего проголосовало .............. 359
Не голосовало ................ 41
Думаю, вы разрешите просто передать в Прокуратуру СССР то, что товарищи принесли. А 21 марта мы примем большое, развернутое Постановление. Нет возражений? Нет.
Может быть, мы сейчас объявим перерыв до 12 часов 15 минут с тем, чтобы полностью посвятить следующие два часа вопросу о Кабинете Министров? Нет возражений? Объявляется перерыв на 30 минут.
Утреннее заседание
21 марта 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прежде всего я хотел бы обратиться к нашим товарищам из среднеазиатских республик и Азербайджана — у них сегодня праздник навруз. Самые лучшие пожелания вам, друзья! (Аплодисменты). Я думаю, они понимают, что отпустить их с заседания мы не можем. Прошу всех зарегистрироваться. Кворум есть.
Результаты регистрации
Зарегистрирован 421 член Верховного Совета СССР
По палатам:
Совет Союза 227
Кворум есть
Совет Национальностей 194
Кворум есть
На заседании присутствуют также 55 народных депутатов СССР, представители правительства, Генеральный прокурор СССР. Мы можем начать работу. Должен сказать, что весь вечер и целую ночь продолжалась работа над проектом Постановления, который мы вчера поручили подготовить группе депутатов под руководством товарища Кучеренко. Они могут часов в 12 или 14 раздать проект, который депутаты могли бы посмотреть. Может быть, мы их отпустим в 432-ю комнату, чтобы они продолжали свою работу? Пожалуйста.
Надеюсь, что вы получили данные по новым ценам. Вчера этот документ раздали всем. Если кто-то не получил его, то может получить. Обычно с утра мы приступаем к рассмотрению вопросов. У меня есть один запрос от товарищей Рябченко и Щербака. Если вы не возражаете. я оглашу его к концу заседания. Хорошо?
А сейчас, товарищи, приступаем к рассмотрению вопроса о предварительных итогах референдума СССР, состоявшегося 17 марта этого года. Окончательные данные будут опубликованы, но сегодня уже можно сказать о предварительных итогах для всей страны. В соответствии с нашей договоренностью я вношу данный вопрос на ваше рассмотрение.
Слово для сообщения предоставляется товарищу Орлову.
Орлов В. П., Председатель Центральной комиссии референдума СССР.
Уважаемые народные депутаты! В соответствии с решениями четвертого Съезда народных депутатов СССР в нашей стране 17 марта проводился референдум по вопросу сохранения Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которых будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.
Все мероприятия по организации референдума основывались на Конституции СССР, Законе о всенародном голосовании, Законе о выборах народных депутатов, а также постановлениях Верховного Совета СССР, которые были приняты 16 января и 25 февраля. При проведении референдума применялись также отдельные положения законодательства РСФСР о референдуме, поскольку они расширяли по сравнению с союзным Законом права граждан Российской Федерации.
Вы знаете, что на подготовку референдума было отведено всего два месяца. За этот период были образованы и начали действовать около 170 тысяч комиссий референдума. Были созданы участки, оборудованы помещения для голосования, изготовлены бюллетени и необходимая документация, составлены списки голосующих.
В целом по стране в списки для голосования было включено 184 миллиона граждан. Скажу такую цифру: в 1989 году, когда проходили выборы народных депутатов СССР нынешнего состава, в списки для голосования было включено 192 миллиона человек. Из внесенных в списки для голосования приняло участие в референдуме 80 процентов избирателей. Хотел бы особо обратить внимание на эту цифру.
В условиях экономической и политической неустойчивости общества как сам референдум, так и вопрос, поставленный на голосование, не оставили равнодушными большинство граждан. Как показывают результаты голосования, в сохранении Союза, в целостности нашей державы люди видят условие, при котором возможен достойный выход из создавшегося положения.
Позвольте привести данные, характеризующие итоги референдума. Они на сегодняшний день еще неокончательные, поскольку точные данные Центральная комиссия представит на основании официальных протоколов. Поэтому не исключены какие-либо минимальные поправки и уточнения при подведении окончательных итогов.
Вот сведения о результатах голосования на референдуме по республикам. В РСФСР приняли участие в голосовании 75,4 процента имевших на это право граждан, из них 71 процент ответили «да». В Украинской ССР более 83 процентов приняли участие в голосовании, более 70 процентов из них ответили «да». В Белорусской ССР — 83 процента (я десятые доли не называю) привяли участие в голосовании и из них почти 83 процента ответили «да». В Узбекской ССР 95 процентов приняли участие в голосовании, из них 93,7 ответили «да». В Казахской ССР 89 процентов приняли участие в голосовании, из них 94 процента ответили «да». В Азербайджанской ССР 75 процентов приняли участие в голосовании, из них 93 процента ответили «да». В Киргизской ССР почти 93 процента приняли участие в голосовании, из них 94,5 ответили «да». В Таджикской ССР 94 процента приняли участие в голосовании, из них 96 ответили «да». В Туркменской ССР 97,7 процента участвовали в голосовании н почти 98 ответили «да».
Есть данные по автономным республикам. Я назову их: Башкирская — 81,7 процента, «да» ответили почти 86. Бурятская — 80 процентов, ответили «да» 83,5. Дагестанская — 80,5 процента участвовали. 82,6 ответили «да». Кабардино-Балкарская — 76,1 процента и почти 78 ответили «да». Калмыцкая — 82,8 процента участвовали в голосовании. 87,8 ответили «да». Карельская — 75,8 процента участвовали в голосовании, 76 ответили «да». Коми — 78 процентов участвовали в голосовании, 76 ответили «да». Марийская — 79,5 процента участвовали, 79,6 ответили «да». Мордовская — 84,3 процента участвовали в голосовании, 80,3 ответили «да». Северо-Осетинская — 85,9 процента участвовали в голосовании. 90 процентов ответили «да». Татарская — 77 процентов участвовали в голосовании, 87,5 ответили «да». Тувинская — 80,5 процента участвовали в голосовании, 91 ответили «да». Удмуртия — 74 процента участвовали в голосовании, 76 ответили «да». Чечено-Ингушетия — 58,8 процента участвовали в голосовании, 75,9 ответили «да». Чувашия — 83 процента участвовали в голосовании, 82,4 ответили «да». Якутия — 78,7 процента участвовали в голосова¬нии, 76,6 отетили «да». Каракалпакия — 98,8 процента участвовали в голосовании, 97,6 ответили «да». Абхазская — 52,4 процента участво¬вали в голосовании, 98,4 ответили «да». Нахичеванская — участвовали 20,6 процента, 87,3 ответили «да».
Известно, что органы власти некоторых республик встали на путь блокирования всесоюзного референдума. Не были созданы Центральные республиканские комиссии референдума СССР в Грузии. Латвии, Литве, Армении, Молдове, Эстонии. Голосование в этих республиках проводилось в порядке, установленном Постановлением Верховного Совета СССР от 25 февраля. Его организовали окружные и участковые комиссии, созданные по решению местных Советов, трудовых коллективов, общественных объединений, на предприятиях, в учреждениях и организациях.
Нужно отдать должное организаторам референдума в этих республиках, которые, несмотря на запреты и противодействия, создали, где могли, условия для того, чтобы гражданин СССР воспользовался неотъемлемым правом решать судьбу своей страны. Это позволило выявить волю значительного числа граждан.
Итоги проведенного голосования в этих республиках (без учета военнослужащих, части которых дислоцируются на территории этих республик) таковы.
В Грузии, в Южной Осетии голосовало около 50 тысяч человек, в Латвии проголосовало около 500 тысяч человек, в Литве проголосовало более 600 тысяч человек, в Молдове — более 800 тысяч человек, около 5 тысяч строителей в Спитаке проголосовали в Армении, в Эстонии проголосовало более 250 тысяч человек. Абсолютное большинство участвовавших в голосовании в этих республиках ответили на вопрос референдума «да».
Надо сказать, что правом на участие в референдуме воспользовались советские граждане, проживающие в ста восемнадцати странах мира. В том числе и военнослужащие, находящиеся за рубежом. Из них тоже большинство ответило «да» обновленному Союзу.
По поступившим данным, около 76 процентов граждан высказались за сохранение Союза. В целом референдум, его итоги можно расценить как успех советской демократии, как успех тех сил. которые с сохранением и единством Союза связывают судьбу своей Родины и свою личную судьбу. Итоги голосования подтверждают приоритет прав и свобод человека любой национальности. Референдум высветил, конечно, также и сложные проблемы нашего времени, противоречия настоящего периода в развитии советского общества.
К сожалению, не везде уважение к праву, закону, Конституции было нормой в поведении не только отдельных граждан, но и государственных структур. В ряде республик были нарушены права человека, признанные всем цивилизованным миром. В ход пускались угрозы, запугивание граждан, создавались трудности для работы участковых комиссий, а некоторые участки были блокированы.
Центральная комиссия обращалась, например, по этому поводу к руководству Молдовы с просьбой создать нормальные условия для проведения голосования, однако соответствующей реакции на это обращение не было.
Центральная комиссия просила поблагодарить народных депутатов за помощь и содействие на местах по организации референдума. Думаю, что полученная информация будет способствовать анализу и осмыслению законотворческих задач.
В ходе референдума граждане высказывали много предложений и замечаний, связанных с необходимостью коренного улучшения экономического положения в стране, укрепления хозяйственных связей между республиками, укрепления трудовой и производственной дисциплины Все это. естественно, предмет глубокого анализа д\я дальнейшей работы Кабинета Министров СССР.
Имели место и недостатки, нарушения. С ними должны разобраться наши центральные и республиканские комиссии, окружные комиссии и по каждому принять решение. Нужно, чтобы ошибки, допущенные в ходе референдума, были исправлены. Но я должен сказать, что все эти недостатки не ставят под сомнение результаты в целом, не оказывают какого-либо существенного влияния на результаты, которые я огласил.
Референдум СССР широко освещался средствами массовой ин-формации. Это позволило выявить широкий спектр мнений, суждений, оценок, разъяснить гражданам смысл вопроса, вынесенного на голосование.
В заключение я хочу сказать, товарищи, что референдум состоялся. итоги его теперь известны. Он готовился и проводился в сложной социально-экономической и политической обстановке. Результаты всенародного голосования еще раз подтвердили желание народов страны жить вместе и в едином государстве.
21 марта 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прежде всего я хотел бы обратиться к нашим товарищам из среднеазиатских республик и Азербайджана — у них сегодня праздник навруз. Самые лучшие пожелания вам, друзья! (Аплодисменты). Я думаю, они понимают, что отпустить их с заседания мы не можем. Прошу всех зарегистрироваться. Кворум есть.
Результаты регистрации
Зарегистрирован 421 член Верховного Совета СССР
По палатам:
Совет Союза 227
Кворум есть
Совет Национальностей 194
Кворум есть
На заседании присутствуют также 55 народных депутатов СССР, представители правительства, Генеральный прокурор СССР. Мы можем начать работу. Должен сказать, что весь вечер и целую ночь продолжалась работа над проектом Постановления, который мы вчера поручили подготовить группе депутатов под руководством товарища Кучеренко. Они могут часов в 12 или 14 раздать проект, который депутаты могли бы посмотреть. Может быть, мы их отпустим в 432-ю комнату, чтобы они продолжали свою работу? Пожалуйста.
Надеюсь, что вы получили данные по новым ценам. Вчера этот документ раздали всем. Если кто-то не получил его, то может получить. Обычно с утра мы приступаем к рассмотрению вопросов. У меня есть один запрос от товарищей Рябченко и Щербака. Если вы не возражаете. я оглашу его к концу заседания. Хорошо?
А сейчас, товарищи, приступаем к рассмотрению вопроса о предварительных итогах референдума СССР, состоявшегося 17 марта этого года. Окончательные данные будут опубликованы, но сегодня уже можно сказать о предварительных итогах для всей страны. В соответствии с нашей договоренностью я вношу данный вопрос на ваше рассмотрение.
Слово для сообщения предоставляется товарищу Орлову.
Орлов В. П., Председатель Центральной комиссии референдума СССР.
Уважаемые народные депутаты! В соответствии с решениями четвертого Съезда народных депутатов СССР в нашей стране 17 марта проводился референдум по вопросу сохранения Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которых будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности.
Все мероприятия по организации референдума основывались на Конституции СССР, Законе о всенародном голосовании, Законе о выборах народных депутатов, а также постановлениях Верховного Совета СССР, которые были приняты 16 января и 25 февраля. При проведении референдума применялись также отдельные положения законодательства РСФСР о референдуме, поскольку они расширяли по сравнению с союзным Законом права граждан Российской Федерации.
Вы знаете, что на подготовку референдума было отведено всего два месяца. За этот период были образованы и начали действовать около 170 тысяч комиссий референдума. Были созданы участки, оборудованы помещения для голосования, изготовлены бюллетени и необходимая документация, составлены списки голосующих.
В целом по стране в списки для голосования было включено 184 миллиона граждан. Скажу такую цифру: в 1989 году, когда проходили выборы народных депутатов СССР нынешнего состава, в списки для голосования было включено 192 миллиона человек. Из внесенных в списки для голосования приняло участие в референдуме 80 процентов избирателей. Хотел бы особо обратить внимание на эту цифру.
В условиях экономической и политической неустойчивости общества как сам референдум, так и вопрос, поставленный на голосование, не оставили равнодушными большинство граждан. Как показывают результаты голосования, в сохранении Союза, в целостности нашей державы люди видят условие, при котором возможен достойный выход из создавшегося положения.
Позвольте привести данные, характеризующие итоги референдума. Они на сегодняшний день еще неокончательные, поскольку точные данные Центральная комиссия представит на основании официальных протоколов. Поэтому не исключены какие-либо минимальные поправки и уточнения при подведении окончательных итогов.
Вот сведения о результатах голосования на референдуме по республикам. В РСФСР приняли участие в голосовании 75,4 процента имевших на это право граждан, из них 71 процент ответили «да». В Украинской ССР более 83 процентов приняли участие в голосовании, более 70 процентов из них ответили «да». В Белорусской ССР — 83 процента (я десятые доли не называю) привяли участие в голосовании и из них почти 83 процента ответили «да». В Узбекской ССР 95 процентов приняли участие в голосовании, из них 93,7 ответили «да». В Казахской ССР 89 процентов приняли участие в голосовании, из них 94 процента ответили «да». В Азербайджанской ССР 75 процентов приняли участие в голосовании, из них 93 процента ответили «да». В Киргизской ССР почти 93 процента приняли участие в голосовании, из них 94,5 ответили «да». В Таджикской ССР 94 процента приняли участие в голосовании, из них 96 ответили «да». В Туркменской ССР 97,7 процента участвовали в голосовании н почти 98 ответили «да».
Есть данные по автономным республикам. Я назову их: Башкирская — 81,7 процента, «да» ответили почти 86. Бурятская — 80 процентов, ответили «да» 83,5. Дагестанская — 80,5 процента участвовали. 82,6 ответили «да». Кабардино-Балкарская — 76,1 процента и почти 78 ответили «да». Калмыцкая — 82,8 процента участвовали в голосовании. 87,8 ответили «да». Карельская — 75,8 процента участвовали в голосовании, 76 ответили «да». Коми — 78 процентов участвовали в голосовании, 76 ответили «да». Марийская — 79,5 процента участвовали, 79,6 ответили «да». Мордовская — 84,3 процента участвовали в голосовании, 80,3 ответили «да». Северо-Осетинская — 85,9 процента участвовали в голосовании. 90 процентов ответили «да». Татарская — 77 процентов участвовали в голосовании, 87,5 ответили «да». Тувинская — 80,5 процента участвовали в голосовании, 91 ответили «да». Удмуртия — 74 процента участвовали в голосовании, 76 ответили «да». Чечено-Ингушетия — 58,8 процента участвовали в голосовании, 75,9 ответили «да». Чувашия — 83 процента участвовали в голосовании, 82,4 ответили «да». Якутия — 78,7 процента участвовали в голосова¬нии, 76,6 отетили «да». Каракалпакия — 98,8 процента участвовали в голосовании, 97,6 ответили «да». Абхазская — 52,4 процента участво¬вали в голосовании, 98,4 ответили «да». Нахичеванская — участвовали 20,6 процента, 87,3 ответили «да».
Известно, что органы власти некоторых республик встали на путь блокирования всесоюзного референдума. Не были созданы Центральные республиканские комиссии референдума СССР в Грузии. Латвии, Литве, Армении, Молдове, Эстонии. Голосование в этих республиках проводилось в порядке, установленном Постановлением Верховного Совета СССР от 25 февраля. Его организовали окружные и участковые комиссии, созданные по решению местных Советов, трудовых коллективов, общественных объединений, на предприятиях, в учреждениях и организациях.
Нужно отдать должное организаторам референдума в этих республиках, которые, несмотря на запреты и противодействия, создали, где могли, условия для того, чтобы гражданин СССР воспользовался неотъемлемым правом решать судьбу своей страны. Это позволило выявить волю значительного числа граждан.
Итоги проведенного голосования в этих республиках (без учета военнослужащих, части которых дислоцируются на территории этих республик) таковы.
В Грузии, в Южной Осетии голосовало около 50 тысяч человек, в Латвии проголосовало около 500 тысяч человек, в Литве проголосовало более 600 тысяч человек, в Молдове — более 800 тысяч человек, около 5 тысяч строителей в Спитаке проголосовали в Армении, в Эстонии проголосовало более 250 тысяч человек. Абсолютное большинство участвовавших в голосовании в этих республиках ответили на вопрос референдума «да».
Надо сказать, что правом на участие в референдуме воспользовались советские граждане, проживающие в ста восемнадцати странах мира. В том числе и военнослужащие, находящиеся за рубежом. Из них тоже большинство ответило «да» обновленному Союзу.
По поступившим данным, около 76 процентов граждан высказались за сохранение Союза. В целом референдум, его итоги можно расценить как успех советской демократии, как успех тех сил. которые с сохранением и единством Союза связывают судьбу своей Родины и свою личную судьбу. Итоги голосования подтверждают приоритет прав и свобод человека любой национальности. Референдум высветил, конечно, также и сложные проблемы нашего времени, противоречия настоящего периода в развитии советского общества.
К сожалению, не везде уважение к праву, закону, Конституции было нормой в поведении не только отдельных граждан, но и государственных структур. В ряде республик были нарушены права человека, признанные всем цивилизованным миром. В ход пускались угрозы, запугивание граждан, создавались трудности для работы участковых комиссий, а некоторые участки были блокированы.
Центральная комиссия обращалась, например, по этому поводу к руководству Молдовы с просьбой создать нормальные условия для проведения голосования, однако соответствующей реакции на это обращение не было.
Центральная комиссия просила поблагодарить народных депутатов за помощь и содействие на местах по организации референдума. Думаю, что полученная информация будет способствовать анализу и осмыслению законотворческих задач.
В ходе референдума граждане высказывали много предложений и замечаний, связанных с необходимостью коренного улучшения экономического положения в стране, укрепления хозяйственных связей между республиками, укрепления трудовой и производственной дисциплины Все это. естественно, предмет глубокого анализа д\я дальнейшей работы Кабинета Министров СССР.
Имели место и недостатки, нарушения. С ними должны разобраться наши центральные и республиканские комиссии, окружные комиссии и по каждому принять решение. Нужно, чтобы ошибки, допущенные в ходе референдума, были исправлены. Но я должен сказать, что все эти недостатки не ставят под сомнение результаты в целом, не оказывают какого-либо существенного влияния на результаты, которые я огласил.
Референдум СССР широко освещался средствами массовой ин-формации. Это позволило выявить широкий спектр мнений, суждений, оценок, разъяснить гражданам смысл вопроса, вынесенного на голосование.
В заключение я хочу сказать, товарищи, что референдум состоялся. итоги его теперь известны. Он готовился и проводился в сложной социально-экономической и политической обстановке. Результаты всенародного голосования еще раз подтвердили желание народов страны жить вместе и в едином государстве.
Председательствующий. Пожалуйста, вопросы к товарищу Орлову. Депутат Медведев, прошу Вас.
Медведев Р. А., член Верховного Совета СССР.
Уважаемый товарищ Орлов! Нас, депутатов от России, интересуют результаты и второго референдума, который проводился. Не может ли кто-нибудь из Ваших коллег не сейчас, а. может быть, через час проинформировать нас об итогах референдума по вопросу о Президенте РСФСР. Меня избиратели спрашивают, почему изменены принципы расчета и каковы общие результаты?
Орлов В. П. Скажу откровенно: мы со своими данными еле справились. Я не знаю окончательных результатов. Они мне известны только из печати и переговоров с товарищем Казаковым.
Председательствующий. Товарищи, у нас будет возможность ознакомиться с итогами референдума. Как только они появятся, я немедленно эти итоги передам депутатам. Пожалуйста, депутат Юдин.
Юдин В. Д„ член Верховного Совета СССР.
Мой вопрос заключается вот в чем: v нас постоянно появляются регионы с острой социальной напряженностью. Мне кажется, нам очень важно знать, есть ли у нас крупные регионы (области, края), где большинством населения было высказано отрицательное мнение по референдуму с тем. чтобы как-то планировать свою работу по разъяснению политики Верховного Совета, политики высшего руководства страны именно R этих регионах, концентрировать там свою работу
Орлов В. П. В целом по республикам, как мы считаем, ответы были положительными. Но судя по данным, которыми я располагаю.
в Свердловске, по-моему, было высказано отрицательное отношение. 50,02 процента голосовавших в Москве, 50,5 процента в Ленинграде сказали «да». И в Киеве еще. Но отдельно по Киеву у нас данных нет. У нас есть результаты в целом по Украине. Мы все данные можем дать, но время не позволяет сегодня все распечатать.
Председательствующий. Замечание товарища Юдина существенное. Мы должны иметь общий результат референдума, и мы его раздадим. Все будет опубликовано в печати.
Орлов В. П. Мы будем давать официальные сообщения в печати. Они будут опубликованы после 27 марта.
Председательствующий. Конечно, нужен очень подробный анализ, как высказались люди. И о болевых точках тоже надо знать. Дано поручение провести такой анализ с тем. чтобы можно было его доложить депутатам. Надо нам знать точно, как часто люди голосовали не против Союза, а просто потому, что были поставлены в тяжелые условия. Они высказывали свое отношение к трудностям, в которых они живут.
Пожалуйста, депутат Ким.
Ким Е. У., член Верховного Совета СССР.
У меня такой вопрос: можно ли дополнить анализ не только перечнем болевых точек? Наверное, пока нет данных по демографической, профессиональной структуре, потому что наибольшее число все-таки голосовало в городах?
Орлов В. П. Нет, это невозможно.
Ким Е. У. Можно же провести анализ по избирательным участкам?
Орлов В. П. Это невозможно.
Председательствующий. Было тайное голосование.
Орлов В. П. У нас тайное голосование. Массив проживания — это регион. По регионам у нас есть данные.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бурлацкий.
Бурлацкий Ф. М., главный редактор «Литературной газеты», г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Скажите, пожалуйста, как оценивается в общих итогах и с юридической точки зрения изменение формулы голосования в некоторых республиках, в частности в Казахстане. Идет это в общий зачет или как-то дифференцируется?
Орлов В. П. На прошлом заседании я говорил, что в Казахстане голосование шло по формуле, предложенной Верховным Советом Казахстана. В общих итогах принята эта формула, она идентична формуле Союза.
Председательствующий. Мы получили специальную просьбу Пре-зидиума Верховного Совета Казахстана: в итоговых документах просят все это учитывать.
Бурлацкий Ф. М. Я понимаю, но это имеет значение для будущих решений относительно наименования Союза и относительно характера договора. Мне хотелось бы знать Ваше мнение.
Орлов В. П. В общих итогах — как решит Верховный Совет, мы так и скажем. Мое мнение: формулировку Казахстана дать в том виде, в котором она была, и отразить в общих результатах.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Семуха.
Семуха В. И., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по охране здоровья народа.
Уважаемый Владимир Павлович! На референдуме советский народ высказался за то, чтобы сохранить Союз Советских Социалистических Республик как обновленную федерацию равноправных суверенных республик. Я подчеркиваю, суверенных республик. В других документах, которые у нас есть, и в частности в проекте Союзного Договора, написано «суверенные государства». Что является более правомочным — решение народа или отдельных лиц?
Орлов В. П. В ныне действующей Конституции четко записано, что союзная республика является суверенным государством.
Семуха В. И. Извините, тогда зачем ставили так вопрос — суверенные республики?
Орлов В. П. Это вы поставили, товарищи, вы приняли решение, я — исполнитель.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Костишин.
Костшин Н. А., слесарь-сборщик завода «Прибор», г. Бендеры, ССР Молдова, член Верховного Совета СССР.
Я хочу задать вопрос: по предварительным данным, в Молдове (хотя и было противодействие официальных властей) проголосовало 800 тысяч человек и большинство высказалось «за». Будет ли это учтено в общих результатах по всему Союзу?
Орлов В. П. Общую цифру я называл, учтено.
Костишин Н. А. Второй вопрос: все-таки голосование более или менее беспрепятственно прошло в Приднестровье и Гагаузии. И когда на четвертом Съезде ставился вопрос о том, что сепаратисты разрывают Молдову, как будет оценена эта ситуация, когда официальные власти запретили проведение референдума, но он был проведен в этих районах и подтвердил то, что эти районы за Союз и за единство Молдовы. Но по результатам, которые прошли, можно судить, что власти именно препятствовали высказать самому народу все это.
Орлов В. П. Мы имеем совершенно четкие данные о том, сколько человек проголосовало в районах Приднестровья и в районах компактного проживания гагаузов, там голосование прошло организованно. В той части Молдовы, где оно прошло менее организованно, и там, где были препятствия, данные есть. Если вы поможете, мы вместе ответим на вопрос: нужно ли показывать в официальных данных это разделение. Скажете показать — покажем. Скажете не показать — не покажем.
Председательствующий. Скажем показать в целом по стране. Пожалуйста, депутат Кириллов.
Кириллов В. И., член Комиссии Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики.
У меня такой вопрос: каковы юридические последствия этого референдума? Имеет ли он силу закона или является опросом общественного мнения?
Орлов В. П. По-моему, по этому поводу мы уже не один раз объяснялись. Речь идет о том, что по итогам референдума выводов, непосредственно связанных с юридическим выходом из состава Союза ССР, не следует. На этот счет существуют совершенно иные законы. В этом случае должны действовать законодательные акты о выходе из СССР.
Председательствующий. Хочу Вас адресовать, товарищ депутат, к пункту 5 документа «О некоторых вопросах, связанных с проведением референдума СССР 17 марта 1991 г. (В помощь народному депутату СССР)». Там совершенно четко об этом сказано.
Пожалуйста, депутат Рябченко.
Рябченко С. М., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по науке.
У меня два вопроса, связанные с предложенным текстом проекта Постановления.
Первый вопрос. В тексте пункта 4 проекта предлагается обратить внимание Совета Федерации и Кабинета Министров СССР на выраженную в ходе проведения референдума СССР позицию граждан о недопустимости нарушения хозяйственных связей. Имеет ли Центральная комиссия референдума СССР какие-либо документы, подтверждающие это, или основанием для такого вывода послужило мнение депутатов, участвовавших во встречах со своими избирателя ми перед референдумом? Есть ли официальные данные о том, что в ходе референдума население одновременно высказалось и по этому вопросу?
Орлов В. П. Вчера была создана комиссия по подготовке проекта этого Постановления. Возглавляет ее Р. Н. Нишанов. Этот вопрос адресован, видимо, ему.
Рябченко С. М. Однако я хочу спросить именно Вас как Председателя Центральной комиссии референдума СССР: какие-либо официальные документы по этому поводу есть?
Орлов В. П. По какому поводу?
Рябченко С. М. По поводу экономических связей. Есть письма граждан. Но материалов, непосредственно связанных с проведением референдума, насколько я понял, нет.
Теперь второй вопрос. В пункте 1 говорится о том, что решение народа, принятое путем референдума, является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР. Но как быть с решением народа тех республик, где по тем или иным причинам большинство населения все-таки не смогло принять (или не приняло) участия в референдуме? Можем ли мы считать, что по отношению к этим республикам решение референдума имеет такую же силу, как и по от-ношению к тем, где большинство населения участвовало в референдуме и однозначно высказало свое мнение?
Орлов В. П. Считаю, что у нас есть законы о суверенитетах республик. Они действуют.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Мартиросян.
Мартиросян В. А., полковник, командир войсковой части, г. Ровно.
В трех прибалтийских республиках проведен референдум. Большинство высказалось за сохранение Союза. Однако местное население — за независимость. Каким будет решение по отношению к этим трем республикам? Это первое.
Второе. Армения и Грузия будут дополнительно проводить референдумы. Но там тоже часть проживающего на территории республик населения высказалась за сохранение Союза. После того как в республиках будет проведен их референдум, что ожидает тех, кто участвовал в союзном референдуме?
Задаю этот вопрос потому, что, как я понимаю, по всем нашим сегодняшним союзным законам едва ли какая-либо республика может выйти из состава СССР. Не лучше ли заранее хоть один раз сказать, как это должно быть на самом деле? Пусть некоторые возмущаются, шумят, кричат, но чтобы не было крови. Мы в конце концов должны знать, каков порядок выхода республик из состава СССР. У нас ни один закон до конца не расписан, хотя законов много. Что, например, должна делать сегодня Латвия или Литва, если они хотят выйти из Союза?
Надо один день нашей работы посвятить этому вопросу для того, чтобы наши республики в конце концов поняли это.
Председательствующий. Отвечу очень кратко, депутат Мартиросян. Были проведены опросы. Отношение к ним определено Указом Президента СССР. Есть результаты референдума. Эти результаты (по отношению к тем. кто участвовал в референдуме) положительные. Более 70 процентов принявших участие в референдуме выступили за сохранение Союза ССР. Если же взять все население страны, всех избирателей (а их было па прошлых выборах по спискам 192 миллиона человек), то, даже учитывая эту цифру, 58 процентов от них во всей стране проголосовали за сохранение Союза ССР. Вот мнение народа.
В Постановлении «Об организации и мерах по обеспечению про-ведения референдума СССР по вопросу о сохранении Союза Советских Социалистических Республик», которое вы приняли 16 января большинством голосов, в пункте 10 записано: «В соответствии со статьей 29 Закона СССР «О всенародном голосовании (референдуме СССР)» решение, принятое путем референдума СССР, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР и может быть отменено или изменено только путем нового референдума СССР».
Если же в какой-то республике население проголосовало по-другому. если мнения разделились, то для выхода этих республик из состава СССР есть совершенно четкие законодательные нормы, установленные соответствующим Законом: надо получить две трети голосов всех избирателей. Тогда только начинается длительный «бракоразводный» процесс по экономическим, гуманитарным и другим вопросам. Этот процесс, депутат Мартиросян, предполагает политичеческое, экономическое, социальное решение вопроса.
Орлов В. П. Опыт, который приобретается нами по вопросам про-ведения референдумов и опросов, показывает, что главное состоит в том, как поставить вопрос, вынесенный на референдум, и как он будет услышан.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Баленко.
Баленко А. Г., член Верховного Совета СССР.
У меня просьба и вопрос. Просьба: когда Вы будете готовить материал, прошу указать, каков процент принявших участие в референдуме в прибалтийских республиках от общей численности населения.
А вопрос такой: в проекте Постановления записано, что итоги референдума являются окончательными. Однако здесь говорилось о том, что в отдельных местах были допущены нарушения, которые следует еще рассмотреть. После того как эти нарушения будут рассмотрены, могут возникнуть некоторые изменения в цифрах. Будут ли изменяться в этом случае окончательные итоги референдума?
Орлов В. П. Окончательные итоги еще не подведены. И если где- то были допущены нарушения, то они должны быть исправлены сейчас.
Относительно Вашей просьбы. Я не понял, как Вы предлагаете- подсчитать голоса?
Баленко А. Г. Хотелось бы знать, какой процент населения (от общего числа проживающих в той или иной прибалтийской республике) принял участие в референдуме.
Орлов В. П. Можно, скажем, подсчитать процент принявших участие в референдуме от числа избирателей. Будет ли это корректно? В других республиках в соответствии с Законом составлялись списки избирателей. В Прибалтике же таких списков не было. С чем соотносить? От чего отсчитывать?
Председательствующий. Не мы подводим итоги референдума. Итоги подводит Центральная комиссия, а участвует в референдуме народ. Мы только соизмеряем свою волю с волей народа. Это надо иметь в виду. За народом последнее слово, не за нами.
Пожалуйста, депутат Журавлев.
Журавлев А. Г., заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики.
Думаю, что будет правильным считать, что значимым является не только то, как поставлен вопрос, но и то, как истолковывается ответ. Здесь уже неоднократно говорилось, что есть мнение народа. Думаю, что нам следует прислушиваться не к мнению обезличенного народа, а к мнению народов. Поэтому ни в коем случае нельзя оставлять ту запись, которая есть в пункте 1 проекта Постановления: «решение народа, принятое путем референдума, является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР».
Было бы правильно, если бы мы записали, что это решение имеет обязательную силу на территории тех республик, народы которых вы-сказались за сохранение СССР как обновленной федерации. (Шум в зале). Прошу обсудить этот вопрос.
Председательствующий. Хорошо, мы обсудим.
Пожалуйста, депутат Шамихин.
Шамихин А. М., заместитель Председателя Комиссии Совета Национальностей по вопросам социального и экономического развития союзных и автономных республик, автономных областей и округов
Большинство республик, видимо, подпишут Союзный Договор. Образуется новый Союз, новая федерация. Другие же республики не подпишут этот Договор и не проведут пока референдумы о выходе из состава Союза ССР. Что же у нас будет существовать: старое государство или новое образование? Какова здесь правовая основа?
Председательствующий. Это не относится прямо к итогам референдума. Могу сказать, в Договоре предусмотрено, что те республ¬ки, которые не подпишут Договор по каким-то причинам, останутся в составе Союза на основе старого Договора, который существует у нас с 1922 года, до тех пор, пока они не решат изменить свой статус. Это — воля республик. Кстати, проект Договора предусматривает разные возможности вхождения республик в состав Союза с разными правами. Но не может быть так. что при подписании Договора одними республиками все остальные «повисают в воздухе». Есть правовой режим, есть законность, и она должна соблюдаться.
Товарищи просят обменяться мнениями по этому вопросу. У нас есть такая возможность. Я бы только попросил выступать по пять- семь минут, не больше, потому что нам придется голосовать Постановление. Естественно, я прошу сразу вносить поправки и лучше в письменном виде, чем экспромтом с трибуны. Передавайте их, пожалуйста, товарищу Нишанову.
Медведев Р. А., член Верховного Совета СССР.
Уважаемый товарищ Орлов! Нас, депутатов от России, интересуют результаты и второго референдума, который проводился. Не может ли кто-нибудь из Ваших коллег не сейчас, а. может быть, через час проинформировать нас об итогах референдума по вопросу о Президенте РСФСР. Меня избиратели спрашивают, почему изменены принципы расчета и каковы общие результаты?
Орлов В. П. Скажу откровенно: мы со своими данными еле справились. Я не знаю окончательных результатов. Они мне известны только из печати и переговоров с товарищем Казаковым.
Председательствующий. Товарищи, у нас будет возможность ознакомиться с итогами референдума. Как только они появятся, я немедленно эти итоги передам депутатам. Пожалуйста, депутат Юдин.
Юдин В. Д„ член Верховного Совета СССР.
Мой вопрос заключается вот в чем: v нас постоянно появляются регионы с острой социальной напряженностью. Мне кажется, нам очень важно знать, есть ли у нас крупные регионы (области, края), где большинством населения было высказано отрицательное мнение по референдуму с тем. чтобы как-то планировать свою работу по разъяснению политики Верховного Совета, политики высшего руководства страны именно R этих регионах, концентрировать там свою работу
Орлов В. П. В целом по республикам, как мы считаем, ответы были положительными. Но судя по данным, которыми я располагаю.
в Свердловске, по-моему, было высказано отрицательное отношение. 50,02 процента голосовавших в Москве, 50,5 процента в Ленинграде сказали «да». И в Киеве еще. Но отдельно по Киеву у нас данных нет. У нас есть результаты в целом по Украине. Мы все данные можем дать, но время не позволяет сегодня все распечатать.
Председательствующий. Замечание товарища Юдина существенное. Мы должны иметь общий результат референдума, и мы его раздадим. Все будет опубликовано в печати.
Орлов В. П. Мы будем давать официальные сообщения в печати. Они будут опубликованы после 27 марта.
Председательствующий. Конечно, нужен очень подробный анализ, как высказались люди. И о болевых точках тоже надо знать. Дано поручение провести такой анализ с тем. чтобы можно было его доложить депутатам. Надо нам знать точно, как часто люди голосовали не против Союза, а просто потому, что были поставлены в тяжелые условия. Они высказывали свое отношение к трудностям, в которых они живут.
Пожалуйста, депутат Ким.
Ким Е. У., член Верховного Совета СССР.
У меня такой вопрос: можно ли дополнить анализ не только перечнем болевых точек? Наверное, пока нет данных по демографической, профессиональной структуре, потому что наибольшее число все-таки голосовало в городах?
Орлов В. П. Нет, это невозможно.
Ким Е. У. Можно же провести анализ по избирательным участкам?
Орлов В. П. Это невозможно.
Председательствующий. Было тайное голосование.
Орлов В. П. У нас тайное голосование. Массив проживания — это регион. По регионам у нас есть данные.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бурлацкий.
Бурлацкий Ф. М., главный редактор «Литературной газеты», г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Скажите, пожалуйста, как оценивается в общих итогах и с юридической точки зрения изменение формулы голосования в некоторых республиках, в частности в Казахстане. Идет это в общий зачет или как-то дифференцируется?
Орлов В. П. На прошлом заседании я говорил, что в Казахстане голосование шло по формуле, предложенной Верховным Советом Казахстана. В общих итогах принята эта формула, она идентична формуле Союза.
Председательствующий. Мы получили специальную просьбу Пре-зидиума Верховного Совета Казахстана: в итоговых документах просят все это учитывать.
Бурлацкий Ф. М. Я понимаю, но это имеет значение для будущих решений относительно наименования Союза и относительно характера договора. Мне хотелось бы знать Ваше мнение.
Орлов В. П. В общих итогах — как решит Верховный Совет, мы так и скажем. Мое мнение: формулировку Казахстана дать в том виде, в котором она была, и отразить в общих результатах.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Семуха.
Семуха В. И., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по охране здоровья народа.
Уважаемый Владимир Павлович! На референдуме советский народ высказался за то, чтобы сохранить Союз Советских Социалистических Республик как обновленную федерацию равноправных суверенных республик. Я подчеркиваю, суверенных республик. В других документах, которые у нас есть, и в частности в проекте Союзного Договора, написано «суверенные государства». Что является более правомочным — решение народа или отдельных лиц?
Орлов В. П. В ныне действующей Конституции четко записано, что союзная республика является суверенным государством.
Семуха В. И. Извините, тогда зачем ставили так вопрос — суверенные республики?
Орлов В. П. Это вы поставили, товарищи, вы приняли решение, я — исполнитель.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Костишин.
Костшин Н. А., слесарь-сборщик завода «Прибор», г. Бендеры, ССР Молдова, член Верховного Совета СССР.
Я хочу задать вопрос: по предварительным данным, в Молдове (хотя и было противодействие официальных властей) проголосовало 800 тысяч человек и большинство высказалось «за». Будет ли это учтено в общих результатах по всему Союзу?
Орлов В. П. Общую цифру я называл, учтено.
Костишин Н. А. Второй вопрос: все-таки голосование более или менее беспрепятственно прошло в Приднестровье и Гагаузии. И когда на четвертом Съезде ставился вопрос о том, что сепаратисты разрывают Молдову, как будет оценена эта ситуация, когда официальные власти запретили проведение референдума, но он был проведен в этих районах и подтвердил то, что эти районы за Союз и за единство Молдовы. Но по результатам, которые прошли, можно судить, что власти именно препятствовали высказать самому народу все это.
Орлов В. П. Мы имеем совершенно четкие данные о том, сколько человек проголосовало в районах Приднестровья и в районах компактного проживания гагаузов, там голосование прошло организованно. В той части Молдовы, где оно прошло менее организованно, и там, где были препятствия, данные есть. Если вы поможете, мы вместе ответим на вопрос: нужно ли показывать в официальных данных это разделение. Скажете показать — покажем. Скажете не показать — не покажем.
Председательствующий. Скажем показать в целом по стране. Пожалуйста, депутат Кириллов.
Кириллов В. И., член Комиссии Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики.
У меня такой вопрос: каковы юридические последствия этого референдума? Имеет ли он силу закона или является опросом общественного мнения?
Орлов В. П. По-моему, по этому поводу мы уже не один раз объяснялись. Речь идет о том, что по итогам референдума выводов, непосредственно связанных с юридическим выходом из состава Союза ССР, не следует. На этот счет существуют совершенно иные законы. В этом случае должны действовать законодательные акты о выходе из СССР.
Председательствующий. Хочу Вас адресовать, товарищ депутат, к пункту 5 документа «О некоторых вопросах, связанных с проведением референдума СССР 17 марта 1991 г. (В помощь народному депутату СССР)». Там совершенно четко об этом сказано.
Пожалуйста, депутат Рябченко.
Рябченко С. М., заместитель Председателя Комитета Верховного Совета СССР по науке.
У меня два вопроса, связанные с предложенным текстом проекта Постановления.
Первый вопрос. В тексте пункта 4 проекта предлагается обратить внимание Совета Федерации и Кабинета Министров СССР на выраженную в ходе проведения референдума СССР позицию граждан о недопустимости нарушения хозяйственных связей. Имеет ли Центральная комиссия референдума СССР какие-либо документы, подтверждающие это, или основанием для такого вывода послужило мнение депутатов, участвовавших во встречах со своими избирателя ми перед референдумом? Есть ли официальные данные о том, что в ходе референдума население одновременно высказалось и по этому вопросу?
Орлов В. П. Вчера была создана комиссия по подготовке проекта этого Постановления. Возглавляет ее Р. Н. Нишанов. Этот вопрос адресован, видимо, ему.
Рябченко С. М. Однако я хочу спросить именно Вас как Председателя Центральной комиссии референдума СССР: какие-либо официальные документы по этому поводу есть?
Орлов В. П. По какому поводу?
Рябченко С. М. По поводу экономических связей. Есть письма граждан. Но материалов, непосредственно связанных с проведением референдума, насколько я понял, нет.
Теперь второй вопрос. В пункте 1 говорится о том, что решение народа, принятое путем референдума, является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР. Но как быть с решением народа тех республик, где по тем или иным причинам большинство населения все-таки не смогло принять (или не приняло) участия в референдуме? Можем ли мы считать, что по отношению к этим республикам решение референдума имеет такую же силу, как и по от-ношению к тем, где большинство населения участвовало в референдуме и однозначно высказало свое мнение?
Орлов В. П. Считаю, что у нас есть законы о суверенитетах республик. Они действуют.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Мартиросян.
Мартиросян В. А., полковник, командир войсковой части, г. Ровно.
В трех прибалтийских республиках проведен референдум. Большинство высказалось за сохранение Союза. Однако местное население — за независимость. Каким будет решение по отношению к этим трем республикам? Это первое.
Второе. Армения и Грузия будут дополнительно проводить референдумы. Но там тоже часть проживающего на территории республик населения высказалась за сохранение Союза. После того как в республиках будет проведен их референдум, что ожидает тех, кто участвовал в союзном референдуме?
Задаю этот вопрос потому, что, как я понимаю, по всем нашим сегодняшним союзным законам едва ли какая-либо республика может выйти из состава СССР. Не лучше ли заранее хоть один раз сказать, как это должно быть на самом деле? Пусть некоторые возмущаются, шумят, кричат, но чтобы не было крови. Мы в конце концов должны знать, каков порядок выхода республик из состава СССР. У нас ни один закон до конца не расписан, хотя законов много. Что, например, должна делать сегодня Латвия или Литва, если они хотят выйти из Союза?
Надо один день нашей работы посвятить этому вопросу для того, чтобы наши республики в конце концов поняли это.
Председательствующий. Отвечу очень кратко, депутат Мартиросян. Были проведены опросы. Отношение к ним определено Указом Президента СССР. Есть результаты референдума. Эти результаты (по отношению к тем. кто участвовал в референдуме) положительные. Более 70 процентов принявших участие в референдуме выступили за сохранение Союза ССР. Если же взять все население страны, всех избирателей (а их было па прошлых выборах по спискам 192 миллиона человек), то, даже учитывая эту цифру, 58 процентов от них во всей стране проголосовали за сохранение Союза ССР. Вот мнение народа.
В Постановлении «Об организации и мерах по обеспечению про-ведения референдума СССР по вопросу о сохранении Союза Советских Социалистических Республик», которое вы приняли 16 января большинством голосов, в пункте 10 записано: «В соответствии со статьей 29 Закона СССР «О всенародном голосовании (референдуме СССР)» решение, принятое путем референдума СССР, является окончательным, имеет обязательную силу на всей территории СССР и может быть отменено или изменено только путем нового референдума СССР».
Если же в какой-то республике население проголосовало по-другому. если мнения разделились, то для выхода этих республик из состава СССР есть совершенно четкие законодательные нормы, установленные соответствующим Законом: надо получить две трети голосов всех избирателей. Тогда только начинается длительный «бракоразводный» процесс по экономическим, гуманитарным и другим вопросам. Этот процесс, депутат Мартиросян, предполагает политичеческое, экономическое, социальное решение вопроса.
Орлов В. П. Опыт, который приобретается нами по вопросам про-ведения референдумов и опросов, показывает, что главное состоит в том, как поставить вопрос, вынесенный на референдум, и как он будет услышан.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Баленко.
Баленко А. Г., член Верховного Совета СССР.
У меня просьба и вопрос. Просьба: когда Вы будете готовить материал, прошу указать, каков процент принявших участие в референдуме в прибалтийских республиках от общей численности населения.
А вопрос такой: в проекте Постановления записано, что итоги референдума являются окончательными. Однако здесь говорилось о том, что в отдельных местах были допущены нарушения, которые следует еще рассмотреть. После того как эти нарушения будут рассмотрены, могут возникнуть некоторые изменения в цифрах. Будут ли изменяться в этом случае окончательные итоги референдума?
Орлов В. П. Окончательные итоги еще не подведены. И если где- то были допущены нарушения, то они должны быть исправлены сейчас.
Относительно Вашей просьбы. Я не понял, как Вы предлагаете- подсчитать голоса?
Баленко А. Г. Хотелось бы знать, какой процент населения (от общего числа проживающих в той или иной прибалтийской республике) принял участие в референдуме.
Орлов В. П. Можно, скажем, подсчитать процент принявших участие в референдуме от числа избирателей. Будет ли это корректно? В других республиках в соответствии с Законом составлялись списки избирателей. В Прибалтике же таких списков не было. С чем соотносить? От чего отсчитывать?
Председательствующий. Не мы подводим итоги референдума. Итоги подводит Центральная комиссия, а участвует в референдуме народ. Мы только соизмеряем свою волю с волей народа. Это надо иметь в виду. За народом последнее слово, не за нами.
Пожалуйста, депутат Журавлев.
Журавлев А. Г., заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по вопросам труда, цен и социальной политики.
Думаю, что будет правильным считать, что значимым является не только то, как поставлен вопрос, но и то, как истолковывается ответ. Здесь уже неоднократно говорилось, что есть мнение народа. Думаю, что нам следует прислушиваться не к мнению обезличенного народа, а к мнению народов. Поэтому ни в коем случае нельзя оставлять ту запись, которая есть в пункте 1 проекта Постановления: «решение народа, принятое путем референдума, является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР».
Было бы правильно, если бы мы записали, что это решение имеет обязательную силу на территории тех республик, народы которых вы-сказались за сохранение СССР как обновленной федерации. (Шум в зале). Прошу обсудить этот вопрос.
Председательствующий. Хорошо, мы обсудим.
Пожалуйста, депутат Шамихин.
Шамихин А. М., заместитель Председателя Комиссии Совета Национальностей по вопросам социального и экономического развития союзных и автономных республик, автономных областей и округов
Большинство республик, видимо, подпишут Союзный Договор. Образуется новый Союз, новая федерация. Другие же республики не подпишут этот Договор и не проведут пока референдумы о выходе из состава Союза ССР. Что же у нас будет существовать: старое государство или новое образование? Какова здесь правовая основа?
Председательствующий. Это не относится прямо к итогам референдума. Могу сказать, в Договоре предусмотрено, что те республ¬ки, которые не подпишут Договор по каким-то причинам, останутся в составе Союза на основе старого Договора, который существует у нас с 1922 года, до тех пор, пока они не решат изменить свой статус. Это — воля республик. Кстати, проект Договора предусматривает разные возможности вхождения республик в состав Союза с разными правами. Но не может быть так. что при подписании Договора одними республиками все остальные «повисают в воздухе». Есть правовой режим, есть законность, и она должна соблюдаться.
Товарищи просят обменяться мнениями по этому вопросу. У нас есть такая возможность. Я бы только попросил выступать по пять- семь минут, не больше, потому что нам придется голосовать Постановление. Естественно, я прошу сразу вносить поправки и лучше в письменном виде, чем экспромтом с трибуны. Передавайте их, пожалуйста, товарищу Нишанову.
Итак, слово предоставляется депутату Фоменко. Подготовиться депутату Немцеву.
Фоменко Г. И., инструктор отдела идеологической и массово-политической работы Черняховского горкома КПСС, Калининградская область. член Верховного Совета СССР.
Уважаемые депутаты! Известны первые предварительные результаты всесоюзного референдума. Это «да» нашему Союзу. Здравомыслие нашего народа, думается, должно придать уверенность и нам. Это народное доверие, если хотите. И что может быть страшнее в данный момент, чем не оправдать его?
Сумеем ли мы защитить права тех, кто, рискуя жизнью (мы знаем это), прорывался на избирательные участки, чтобы сказать это самое «да»? Мы убедились, как изощренно и агрессивно препятствовали сепаратисты и националисты в некоторых республиках при попустительстве местных органов власти свободному волеизъявлению народа: запугивание, угрозы, разгром избирательных участков, похищение бюллетеней, уничтожение списков. В Молдове за организацию, проведение референдума и участие в нем людям грозили уголовной ответственностью. Вот до чего сегодня дошло.
Верховные Советы республик, отказавшиеся от участия в голосовании, грубо нарушили Конституцию СССР и основные права своих граждан. Почему называющие себя «демократическими» Верховные Советы этих республик беззастенчиво и нагло попирают настоящую демократию? Ведь референдум является самой демократичной формой выявления мнения народа. Я думаю, что они не имеют на это право.
Большинство высказалось за обновленный Союз суверенных республик. Значит, он должен существовать. А политикам надо исполнять волю своего народа, и пора прекратить запугивание заявлениями о выходе из состава Союза. Отъединение — дело не одних только парламентов, но и народа. И если уж ставить этот вопрос, то опять- таки путем референдума и на основе Закона о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР.
Меня возмутило другое. Безнравственная агитация некоторых наших коллег против Союза, которые препятствовали свободному воле-изъявлению своих избирателей, свидетельствует о том, что они должны перестать бить себя в грудь и называть себя демократами, так как они не выражают мнения своих избирателей в одном из самых главных вопросов их жизни. И мне кажется, что если они этого не понимают, то избиратели должны в конце концов понять, куда толкают их те, кого они избрали, и для чего.
Сегодня обстановка требует очень четких и безжалостных оценок. Давайте будем называть вещи своими именами. Я с грустью вспоминаю лозунг, с которого начиналась наша перестройка: «Больше социализма, больше демократии». Сегодня мы говорим: «Больше капитализма» и думаем о том, как наполнить это понятие новым содержанием. Плюрализм тоже провозглашался в рамках социализма, а сегодня это оголтелый антисоветизм. А что же дальше?
Я понимаю, что не может быть пределов гласности, пределов демократии, но должны же в конце концов быть пределы приличия политического и. если хотите, человеческого. Ведь борьба за политическую власть приобретает сегодня совершенно уродливые формы. Это какое-то «людоедство», когда уничтожаются люди, когда попираются их права, которые обязаны защищать правительство, стоящее у власти, и политики.
Исторически известен принцип: пока закон не отменен, ом действует. А до отмены старого правового порядка или его изменения нельзя вводить новый. Пришедшее же к власти правительство тут же пошло на нарушение закона, а наше попустительство этому зашло еще дальше. Медлительность и нерешительность Президента, Верховного Совета, мне кажется, еще туже затянули узлы тех конфликтов, которые существуют у нас в регионах, и довели их до взрывоопасной ситуации. А люди еще верят и поэтому голосуют за Союз. Я побывала на многих избирательных участках в своей Калининградской области, и меня очень тронуло то, как активно участвовали в голосовании наши сельчане. Старушка, которой 91 год, еле пришла на участок. Она уже давно не голосовала, но она пришла и спрашивает: «Где здесь голосовать за Союз?».
Я посмотрела списки на центральном избирательном участке: не проголосовали в основном молодые. Это очень тревожно, но не удивительно, потому что мы лишили их преемственности, мы лишили их любви к Отечеству. Еще Пушкин говорил, что нет истины в поношении и нет истины там, где нет любви.
Люди теряют веру в способность сегодняшней власти навести хоть относительный порядок. Сколько взывает о помощи народ Южной Осетии, а мы принимаем обращения, как будто те, кто нарушил закон и им это сошло однажды с рук, читают их и внимают этим обращениям. Дурные примеры заразительны, и в результате возникает цепная реакция: сомнительные вердикты, решения, ультиматумы, конфронтация, амбиции в ряде регионов. Нам надо понять — это путь в никуда. Не видеть этого может лишь слепой.
Какими целями можно оправдать гибель людей? Мы наделили Президента дополнительными полномочиями, но и тех, которые у него были, достаточно для того, чтобы потребовать исполнения закона там, где он нарушался, предъявить спрос конкретным личностям. Пусть бы они делом доказывали свою политическую состоятельность, а не горлом на митингах.
Закон — основа порядка. Но живет он лишь тогда, когда исполняется. Радикальные преобразования не могут проводиться без уважения к закону, без требования его неукоснительного исполнения. И вы меня извините, но издавать указы и законы, которые не выполняются, это неуважение не только к закону, но и к себе.
Сегодня мы ищем спасение в Союзном Договоре. Это правильно, сегодня это архиважно. Но ведь в новом Союзе тоже будут издаваться указы, которые будут подлежать неукоснительному исполнению, но тем вопросам, которые будут отнесены к ведению Союза. А у нас уже есть порочная практика: закон сегодня не в чести, и нашим демократическим правительствам, которые допустили гибель людей, преследования, закон не писан. Так получается.
Постановлением о референдуме мы опять признаем действия этих республик антиконституционными, мы опять только констатируем факт. Может, нам хватит заигрывать с теми, кто допустил эти безобразия, и привлечь их к ответственности за нарушение закона? И поймите, что спасти нас сегодня могут не митинги, не забастовки, а лишь прочный режим законности. (Аплодисменты).
Председательствующий. Слово имеет депутат Немцев. Подготовиться депутату Андреевой.
Немцев Е. И., член Комитета Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности.
Товарищи! Я вышел на эту трибуну, собственно, только для того, чтобы еще раз задать тот вопрос, который мне задавали мои избиратели: референдум прошел, результаты его нам ясны, когда же начнутся наши действия? Народ уже устал ждать. Мы все обещаем, ничего не делая для тога, чтобы положение улучшилось.
Я был в своем избирательном округе и встречался с разными людьми. В частности, меня поразила большая активность наших граждан, которые называют себя «зелеными». Они провели очень большую работу. Здесь в докладе было сказано о том, что в нашей Чечено-Ингушетии в голосовании приняло участие всего 58 процентов от общего числа жителей. Почему? Потому что. пока все остальные сидели, готовили бюллетени, списки и так далее, «зеленые» вышли на базары с мегафонами, плакатами и стали убеждать людей, пользуясь порой такими приемами, которые назвать честными просто невозможно.
И все-таки результат референдума налицо. Народ сказал, что нам нужен Союз. Заявления наших «демократов» (в частности, я имею в виду конкретное лицо — товарища Попова, который, выступая по московскому телеканалу, оскорбил народы Средней Азии) не должны пройти им даром. Почему? Потому что сказать, что это «экзотические страны»... Ну. знаете, демократы дошли до того, за что уже надо бить, товарищи. Я рабочий человек, и я разговаривал со своими рабочими. Здесь говорят, что рабочие голосовали против. Нет. Никто меня не убедит в этом. Рабочие голосовали за Советский Союз и за его целостность.
И еще один вопрос, с которым я хочу обратиться к Президенту. Жалко, конечно, что он сегодня не присутствует. По-моему, сегодня он должен быть здесь. Пора или предпринимать решительные действия, или действительно подавать в отставку. Потому что уже все. хватит. Народ сказал свое слово, товарищи. Надо и нам этот вопрос поставить.
И еще одно. Мы много говорим сейчас о том, что. мол. одна республика хочет выйти из Союза, другая республика хочет выйти. А может быть, все-таки пусть одна республика выйдет? Может быть, в этой республике чрезвычайное положение? Но надо спросить у народа, провести опрос: если он действительно хочет выйти, то пусть выходит. Тогда мы поставим все точки над «i», и начнется спокойная жизнь.
Здесь депутат Рябченко говорил о разрыве экономических связей. Да. товарищи, он есть. И, наверное, поэтому у нас сейчас (я беру только свой завод) идет уже третье сокращение работников. Только лишь из-за этого. Я не знаю, как это назвать, «парад суверенитетов» или как-то иначе, но факт, что госзаказ нашему заводу дали, а материалов нет. Госзаказ не подкрепляется, ведь ни одна организация не дает нам гарантий, что поставит металл и другие материалы.
И это все идет только лишь от нашей нерешительности, от нерешительности Президента. Поэтому я считаю, что нам сегодня нужно поставить точки над «i» и сказать: или мы начинаем работать нормально, требовательно, не будем путать демократию с демагогией, или нужно подавать в отставку тем товарищам, которые не могут работать, в том числе и нам.
Председательствующий. Слово имеет депутат Андреева. Подготовиться депутату Киму.
Андреева И. А„ заместитель Председателя Комиссии по вопросам депутатской этики.
Уважаемые народные депутаты! Я расскажу о том. как выглядел референдум в Латвии. Причем мне трудно будет говорить обо всей Латвии. Естественно, за пять-шесть дней мы не смогли объехать все города и поселки Латвийской Республики. Но то. что мы увидели, произвело достаточно сильное впечатление. Снова вспомнилась поговорка о том, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Расскажу о тех людях, которые хотели принять участие в референдуме. Это достаточно существенно. При всем том. что в последнее время мы как-то привыкли делить людей на левых и правых (даже при встрече сразу начинаем спрашивать человека, левый он или правый). есть просто люди — не левые и не правые. А если и правые, то только в том отношении, что они правы, требуя защиты своих прав. В этой связи картина, которую мы увидели в Латвии, производила впечатление очень серьезное и тревожное. Первое, что мы увидели,— это некое образование, которое именовало себя инициативным комитетом, ибо не имело в Латвии официального статуса, чтобы называться Центральной избирательной комиссией республики. Люди, которые входили в этот инициативный комитет, были так возбуждены, что в первые два дня с ними фактически нельзя было говорить. Одно только то, что мы из Москвы, из Верховного Совета, приводило их, мягко выражаясь, в полное замешательство. Я думаю, что мы получили сполна и за Верховный Совет, и за руководство Союза, и за руководство Латвии — за всех. Все было нам высказано прямо и в самых нелицеприятных выражениях. Это первое, что производило шоковое впечатление.
Второе. Не успели мы появиться, как стали раздаваться звонки из школ, из других учреждений о том, что, мол, не разрешают организовывать участки для проведения референдума. Люди готовы участвовать, трудовой коллектив проголосовал за это, по Закону все до буквы выдержано, и тем не менее не разрешают. Спрашиваем: «Кто директор? Она (а это преимущественно, конечно, женщины) против трудового коллектива?» — «Нет, она «за», но ей позвонили».
Надо сказать, что с первого и до последнего дня эта фраза звучала, то есть огромная часть населения республики живет по анонимным телефонным звонкам. Я называю их анонимными, потому что телефон не дает окончательного права судить о том. кто звон ил. Назваться можно кем угодно. Я с моим сиплым голосом особенно с утра могу, например, выдать себя за А. И. Лукьянова. Но ведь мало кто в это поверит, во всяком случае, из тех, кто хотел бы всегда иметь документальное подтверждение. Когда же мы просили директоров школ дать нам официальные заключения о том. почему они принимают решения вопреки воле трудового коллектива (ведь разговор идет не об исполнении служебных обязанностей, не об учебном процессе, а об общественной деятельности, когда права трудового коллектива должны, конечно, всячески учитываться руководителем любого учреждения, в том числе и школы), то получали ответ: «Нет, директор на это не пойдет, потому что боится за свою работу».
К чему я это рассказываю? К тому, что я на стороне тех, кто против выхода республик из Союза? К тому, что считаю: если бы в Латвии референдум был проведен в полном соответствии с Законом и в нем приняло участие все население республики, то мы получили бы больший результат, чем теперь, такой результат, при котором все население Латвии сказало бы «да» Союзу? Нет, более того, я убеждена, что мы не получили бы такого результата, хотя бы потому, что те же члены комиссия, которые работали сейчас на референдуме, участвовали в том опросе, который предварительно проводился в Латвийской Республике. Они помогали людям, призывали население (не хочу говорить распространившееся сейчас слово, но. скажем, нелатышское население) участвовать в том опросе, чтобы получить действительную картину состояния дел в Латвийской Республике. Что тому помешало — это другой вопрос. А вот то, что при нынешнем положении дел в республике не было возможности посредством референдума получить полной картины мнений тех людей, которые не выступают за выход Латвии из Советского Союза, можно констатировать. Очень многие сейчас боятся за свою работу, за будущее гражданство, за отношение соседей и так далее и тому подобное.
Я не нагнетаю страсти, но на мой взгляд (после посещения Латвии я особенно сильно это почувствовала), очень много «дыр» в законодательстве (я позволила бы себе это не очень красивое выражение). В чем это проявляется? Мы принимаем Закон о референдуме и не предвидим последствий, как будто принимаем его в ситуации 1952 года, когда все тихо, гладко и все молчат. Мы знаем ситуацию в стране. Приняв Закон, мы обязаны были предусмотреть ту ситуацию. которая складывалась и сложилась уже тогда в целом ряде республик. Нужно было предусмотреть все-таки определенные точки соприкосновения с теми силами, которые противостояли проведению референдума на данных территориях, найти с ними общий язык.
В любом случае я должна отметить, что Председатель Верховного Совета Латвийской Республики А. В. Горбунов принял нас в тот день, когда мы просили, был с нами вполне корректен, никаких острых ситуаций в диалоге у нас не возникло. Более того, должна отметить: пусть не так активно, как у иных самодеятельных пропагандистов, но тем не менее в средствах массовой информации прозвучало предупреждение о том. что принятое парламентом Латвии решение не проводить референдум на территории Латвийской Республики относится только к учреждениям государственной власти и управления. Таким образом, школы, заводы и так далее не подпадали под эту категорию. Значит, все остальное в огромной степени стимулировалось самодеятельностью отдельных людей.
И последнее. Еще раз хочу подчеркнуть, пока существует Советский Союз и в силу того, что он существовал 73 года, мы обязаны сегодня первоочередно, отложив все другие вопросы, подумать и решить проблему защиты прав человека в любых ситуациях, которые создаются па тех или иных территориях. Иначе мы действительно теряем право быть представителями Союза и сидеть на этих скамьях.
Председательствующий. Слово имеет депутат Ким. Подготовиться депутату Салыкову. Мы договорились выступать по пять-семь минут. Прошу не выходить за эти рамки.
Ким Е. У. Уважаемые товарищи! Перед референдумом мы осознавали, в какой сложной обстановке он готовится и какие меры политического и пропагандистского характера предпринимаются для того, чтобы подорвать его проведение и помешать получению результатов волеизъявления народа. Но думаю, что противники союзного референдума проиграли. И прежде всего они проиграли потому, что выступили против объективных процессов и настроения народа. Кроме того, они проиграли и тактически, так как, призывая бойкотировать референдум, не помогли себе, а просто-напросто только уменьшили количество избирателей, которые не пришли на участки.
Сейчас некоторыми публицистами и политиками делаются попытки объявить о том, что в Российской Федерации в общей сложности из числа зарегистрированных избирателей проголосовало за Союз 53,5 процента. Это дает возможность каким-то образом по-другому интерпретировать результаты референдума. Хочу отметить, это не является свидетельством того, что 46,5 процента голосовало против сохранения Союза. Во всякой ситуации (особенно вот в такой, какая сложилась в последнее время) находятся люди, которые политически разочаровались во всех событиях, не хотят участвовать в выборах и так далее. Это мы уже видели в прошлом году. Кроме того, во все времена в обществе была политически инертная индифферентная масса, которая равнодушно относится к вопросам политической жизни и так далее. Мы должны, очевидно, вот эту массу не включать в число тех, кто проголосовал против Союза. Это люди, которые при любом строе могут жить так, как они хотят.
Поэтому то, что Солее 70 процентов высказались за сохранение Союза, подо рассматривать как определенную заданность народа.
В этой ситуации мы должны поручить и потребовать (не знаю, можно ли так сказать) и от Президента, и от Совета Федерации, и от правительства четко и жестко проводить линию, направленную на реализацию этого волеизъявления народа. В связи с этим думаю, что мы предложенный проект Постановления сделали достаточно деликатным. У меня есть конкретные предложения, которые я передам Р. Н. Нишанову.
Мне кажется, что мы все-таки должны заняться более серьезным анализом результатов проведенного референдума. Я не совсем понял реакцию товарища Орлова и некоторых депутатов, когда попросил, чтобы был проведен какой-то анализ по социальным, возрастным группам и так далее. Да, голосование проводилось тайное. Но есть, скажем, академгородок и рабочий поселок. И по голосованию их населения приблизительно можно получить такие данные. Это во всем мире делается. В Соединенных Штатах Америки, например, точно определяют, как проголосовали на выборах Президента негры за того или иного кандидата, как проголосовала интеллигенция, как проголосовали торговые работники и так далее. Мы это тоже можем сделать. Я понимаю, что Центральной и республиканским комиссиям трудно непосредственно самим заняться этим делом, но думаю, что можно было бы дать поручения областным избирательным комиссиям и областным Советам соответствующие итоги проанализировать.
Председательствующий. Слово имеет депутат Салыков. Подготовиться депутату Ахромееву.
Салыков К., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по вопросам экологии и рационального использования природных ресурсов.
Уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Мы уже дважды заслушали информацию товарища Орлова, думаю итоги референдума не должны вызывать сомнений. Прежде всего хочется еще раз с большим удовлетворением подчеркнуть, что, несмотря на сложную социально-экономическую обстановку в стране и противодействие деструктивных сил, референдум о сохранении Союза ССР состоялся. Пожалуй, впервые в мировой практике народу была предоставлена возможность самому решать судьбу страны.
Проведение референдума свидетельствует о дальнейшей демократизации нашей общественной жизни. Абсолютное большинство участников референдума сделало однозначный выбор. Вчера я с удовольствием прочитал выдержки из итальянской газеты «Стампа». Там говорится, что победа идеи о сохранении обновленного Союза заключается в том, что большинство избирателей приняли участие в референдуме.
Я во время референдума был в Узбекистане, точнее в Каракалпакии, и понял, что уровень организаторской работы у нас повысился. Депутат Шарипов очень тепло рассказывал о моих земляках в Казахстане. Скажу одно, что и в Казахстане, и в Узбекистане это результат большой организаторской работы. Я понял, как в новых условиях по-новому надо доходить до каждого избирателя. И в названных республиках это удалось сделать. Я понял, что народ воспринял референдум как национальный праздник и провел его сплоченно.
Вместе с тем аксакалы в Турткуле говорили и такое: «Начали хорошо, товарищи. Надо подумать над тем, как использовать поддержку народа». Они говорили о перестройке, о демократическом обновлении страны. Другие задавали и такой вопрос: «Как можно помешать проведению референдума?» Конечно, это трудно объяснить. Многие просили. чтобы создали условия для осуществления волеизъявления всех трудящихся, всего населения нашей страны.
Товарищи, но избиратели просят, чтобы правительство страны. Президент и мы, Верховный Совет СССР, обратили особое внимание на жгучие проблемы.
Я как горный инженер, много лет проработавший в шахтах, не могу обойти молчанием наше вчерашнее заседание. Пусть кому-то покажется, что это не по теме. Мне кажется, что это именно по теме. Прежде всего хотелось подсказать Президенту, что надо круто менять отношения к базовым отраслям промышленности. Например, товарищи, вы были свидетелями того, что мы дважды ИЛИ трижды возвращались к кандидатуре товарища Тереха. Но почему в сложившейся экстремальной обстановке в горняцких районах мы ни разу не соизволили вернуться к Министерству угольной промышленности? Я не настаиваю на том, чтобы было Министерство или Комитет металлургической промышленности, Министерство или Комитет угольной промышленности. Но, наверное, нам. сидящим в этом зале, надо было бы обратить особое внимание на ускорение создания именно данных комитетов или министерств. В таких случаях надо иметь группу оперативного реагирования. Иначе, мне кажется, слишком затянулись решения вопросов как в Донбассе, так и в Кузбассе.
Вернусь к теме референдума. Основные выводы избирателей, с которыми мне приходилось встречаться, заключаются в том. чтобы не было двоякого толкования результатов. Не нужно идти по пути персонификации Ельцина или Горбачева, не надо давать почву для политических спекуляций. Необходимо в данной ситуации Президенту СССР действительно предложить четкую программу дальнейших действий я реформ. Мы должны иметь реальную концепцию переходного периода перестройки, причем надо делать реальные прогнозы, чтобы все на самом деле выполнялось. Я призвал бы руководство страны н республик (тех, кто может это сделать) отбросить сомнения, личные амбиции и конструктивно, энергично завершить в соответствии с волей народа перестройку нашего Союза, нашего общего дома, в котором каждому народу будут обеспечены условия жизни и труда.
Фоменко Г. И., инструктор отдела идеологической и массово-политической работы Черняховского горкома КПСС, Калининградская область. член Верховного Совета СССР.
Уважаемые депутаты! Известны первые предварительные результаты всесоюзного референдума. Это «да» нашему Союзу. Здравомыслие нашего народа, думается, должно придать уверенность и нам. Это народное доверие, если хотите. И что может быть страшнее в данный момент, чем не оправдать его?
Сумеем ли мы защитить права тех, кто, рискуя жизнью (мы знаем это), прорывался на избирательные участки, чтобы сказать это самое «да»? Мы убедились, как изощренно и агрессивно препятствовали сепаратисты и националисты в некоторых республиках при попустительстве местных органов власти свободному волеизъявлению народа: запугивание, угрозы, разгром избирательных участков, похищение бюллетеней, уничтожение списков. В Молдове за организацию, проведение референдума и участие в нем людям грозили уголовной ответственностью. Вот до чего сегодня дошло.
Верховные Советы республик, отказавшиеся от участия в голосовании, грубо нарушили Конституцию СССР и основные права своих граждан. Почему называющие себя «демократическими» Верховные Советы этих республик беззастенчиво и нагло попирают настоящую демократию? Ведь референдум является самой демократичной формой выявления мнения народа. Я думаю, что они не имеют на это право.
Большинство высказалось за обновленный Союз суверенных республик. Значит, он должен существовать. А политикам надо исполнять волю своего народа, и пора прекратить запугивание заявлениями о выходе из состава Союза. Отъединение — дело не одних только парламентов, но и народа. И если уж ставить этот вопрос, то опять- таки путем референдума и на основе Закона о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР.
Меня возмутило другое. Безнравственная агитация некоторых наших коллег против Союза, которые препятствовали свободному воле-изъявлению своих избирателей, свидетельствует о том, что они должны перестать бить себя в грудь и называть себя демократами, так как они не выражают мнения своих избирателей в одном из самых главных вопросов их жизни. И мне кажется, что если они этого не понимают, то избиратели должны в конце концов понять, куда толкают их те, кого они избрали, и для чего.
Сегодня обстановка требует очень четких и безжалостных оценок. Давайте будем называть вещи своими именами. Я с грустью вспоминаю лозунг, с которого начиналась наша перестройка: «Больше социализма, больше демократии». Сегодня мы говорим: «Больше капитализма» и думаем о том, как наполнить это понятие новым содержанием. Плюрализм тоже провозглашался в рамках социализма, а сегодня это оголтелый антисоветизм. А что же дальше?
Я понимаю, что не может быть пределов гласности, пределов демократии, но должны же в конце концов быть пределы приличия политического и. если хотите, человеческого. Ведь борьба за политическую власть приобретает сегодня совершенно уродливые формы. Это какое-то «людоедство», когда уничтожаются люди, когда попираются их права, которые обязаны защищать правительство, стоящее у власти, и политики.
Исторически известен принцип: пока закон не отменен, ом действует. А до отмены старого правового порядка или его изменения нельзя вводить новый. Пришедшее же к власти правительство тут же пошло на нарушение закона, а наше попустительство этому зашло еще дальше. Медлительность и нерешительность Президента, Верховного Совета, мне кажется, еще туже затянули узлы тех конфликтов, которые существуют у нас в регионах, и довели их до взрывоопасной ситуации. А люди еще верят и поэтому голосуют за Союз. Я побывала на многих избирательных участках в своей Калининградской области, и меня очень тронуло то, как активно участвовали в голосовании наши сельчане. Старушка, которой 91 год, еле пришла на участок. Она уже давно не голосовала, но она пришла и спрашивает: «Где здесь голосовать за Союз?».
Я посмотрела списки на центральном избирательном участке: не проголосовали в основном молодые. Это очень тревожно, но не удивительно, потому что мы лишили их преемственности, мы лишили их любви к Отечеству. Еще Пушкин говорил, что нет истины в поношении и нет истины там, где нет любви.
Люди теряют веру в способность сегодняшней власти навести хоть относительный порядок. Сколько взывает о помощи народ Южной Осетии, а мы принимаем обращения, как будто те, кто нарушил закон и им это сошло однажды с рук, читают их и внимают этим обращениям. Дурные примеры заразительны, и в результате возникает цепная реакция: сомнительные вердикты, решения, ультиматумы, конфронтация, амбиции в ряде регионов. Нам надо понять — это путь в никуда. Не видеть этого может лишь слепой.
Какими целями можно оправдать гибель людей? Мы наделили Президента дополнительными полномочиями, но и тех, которые у него были, достаточно для того, чтобы потребовать исполнения закона там, где он нарушался, предъявить спрос конкретным личностям. Пусть бы они делом доказывали свою политическую состоятельность, а не горлом на митингах.
Закон — основа порядка. Но живет он лишь тогда, когда исполняется. Радикальные преобразования не могут проводиться без уважения к закону, без требования его неукоснительного исполнения. И вы меня извините, но издавать указы и законы, которые не выполняются, это неуважение не только к закону, но и к себе.
Сегодня мы ищем спасение в Союзном Договоре. Это правильно, сегодня это архиважно. Но ведь в новом Союзе тоже будут издаваться указы, которые будут подлежать неукоснительному исполнению, но тем вопросам, которые будут отнесены к ведению Союза. А у нас уже есть порочная практика: закон сегодня не в чести, и нашим демократическим правительствам, которые допустили гибель людей, преследования, закон не писан. Так получается.
Постановлением о референдуме мы опять признаем действия этих республик антиконституционными, мы опять только констатируем факт. Может, нам хватит заигрывать с теми, кто допустил эти безобразия, и привлечь их к ответственности за нарушение закона? И поймите, что спасти нас сегодня могут не митинги, не забастовки, а лишь прочный режим законности. (Аплодисменты).
Председательствующий. Слово имеет депутат Немцев. Подготовиться депутату Андреевой.
Немцев Е. И., член Комитета Верховного Совета СССР по вопросам обороны и государственной безопасности.
Товарищи! Я вышел на эту трибуну, собственно, только для того, чтобы еще раз задать тот вопрос, который мне задавали мои избиратели: референдум прошел, результаты его нам ясны, когда же начнутся наши действия? Народ уже устал ждать. Мы все обещаем, ничего не делая для тога, чтобы положение улучшилось.
Я был в своем избирательном округе и встречался с разными людьми. В частности, меня поразила большая активность наших граждан, которые называют себя «зелеными». Они провели очень большую работу. Здесь в докладе было сказано о том, что в нашей Чечено-Ингушетии в голосовании приняло участие всего 58 процентов от общего числа жителей. Почему? Потому что. пока все остальные сидели, готовили бюллетени, списки и так далее, «зеленые» вышли на базары с мегафонами, плакатами и стали убеждать людей, пользуясь порой такими приемами, которые назвать честными просто невозможно.
И все-таки результат референдума налицо. Народ сказал, что нам нужен Союз. Заявления наших «демократов» (в частности, я имею в виду конкретное лицо — товарища Попова, который, выступая по московскому телеканалу, оскорбил народы Средней Азии) не должны пройти им даром. Почему? Потому что сказать, что это «экзотические страны»... Ну. знаете, демократы дошли до того, за что уже надо бить, товарищи. Я рабочий человек, и я разговаривал со своими рабочими. Здесь говорят, что рабочие голосовали против. Нет. Никто меня не убедит в этом. Рабочие голосовали за Советский Союз и за его целостность.
И еще один вопрос, с которым я хочу обратиться к Президенту. Жалко, конечно, что он сегодня не присутствует. По-моему, сегодня он должен быть здесь. Пора или предпринимать решительные действия, или действительно подавать в отставку. Потому что уже все. хватит. Народ сказал свое слово, товарищи. Надо и нам этот вопрос поставить.
И еще одно. Мы много говорим сейчас о том, что. мол. одна республика хочет выйти из Союза, другая республика хочет выйти. А может быть, все-таки пусть одна республика выйдет? Может быть, в этой республике чрезвычайное положение? Но надо спросить у народа, провести опрос: если он действительно хочет выйти, то пусть выходит. Тогда мы поставим все точки над «i», и начнется спокойная жизнь.
Здесь депутат Рябченко говорил о разрыве экономических связей. Да. товарищи, он есть. И, наверное, поэтому у нас сейчас (я беру только свой завод) идет уже третье сокращение работников. Только лишь из-за этого. Я не знаю, как это назвать, «парад суверенитетов» или как-то иначе, но факт, что госзаказ нашему заводу дали, а материалов нет. Госзаказ не подкрепляется, ведь ни одна организация не дает нам гарантий, что поставит металл и другие материалы.
И это все идет только лишь от нашей нерешительности, от нерешительности Президента. Поэтому я считаю, что нам сегодня нужно поставить точки над «i» и сказать: или мы начинаем работать нормально, требовательно, не будем путать демократию с демагогией, или нужно подавать в отставку тем товарищам, которые не могут работать, в том числе и нам.
Председательствующий. Слово имеет депутат Андреева. Подготовиться депутату Киму.
Андреева И. А„ заместитель Председателя Комиссии по вопросам депутатской этики.
Уважаемые народные депутаты! Я расскажу о том. как выглядел референдум в Латвии. Причем мне трудно будет говорить обо всей Латвии. Естественно, за пять-шесть дней мы не смогли объехать все города и поселки Латвийской Республики. Но то. что мы увидели, произвело достаточно сильное впечатление. Снова вспомнилась поговорка о том, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Расскажу о тех людях, которые хотели принять участие в референдуме. Это достаточно существенно. При всем том. что в последнее время мы как-то привыкли делить людей на левых и правых (даже при встрече сразу начинаем спрашивать человека, левый он или правый). есть просто люди — не левые и не правые. А если и правые, то только в том отношении, что они правы, требуя защиты своих прав. В этой связи картина, которую мы увидели в Латвии, производила впечатление очень серьезное и тревожное. Первое, что мы увидели,— это некое образование, которое именовало себя инициативным комитетом, ибо не имело в Латвии официального статуса, чтобы называться Центральной избирательной комиссией республики. Люди, которые входили в этот инициативный комитет, были так возбуждены, что в первые два дня с ними фактически нельзя было говорить. Одно только то, что мы из Москвы, из Верховного Совета, приводило их, мягко выражаясь, в полное замешательство. Я думаю, что мы получили сполна и за Верховный Совет, и за руководство Союза, и за руководство Латвии — за всех. Все было нам высказано прямо и в самых нелицеприятных выражениях. Это первое, что производило шоковое впечатление.
Второе. Не успели мы появиться, как стали раздаваться звонки из школ, из других учреждений о том, что, мол, не разрешают организовывать участки для проведения референдума. Люди готовы участвовать, трудовой коллектив проголосовал за это, по Закону все до буквы выдержано, и тем не менее не разрешают. Спрашиваем: «Кто директор? Она (а это преимущественно, конечно, женщины) против трудового коллектива?» — «Нет, она «за», но ей позвонили».
Надо сказать, что с первого и до последнего дня эта фраза звучала, то есть огромная часть населения республики живет по анонимным телефонным звонкам. Я называю их анонимными, потому что телефон не дает окончательного права судить о том. кто звон ил. Назваться можно кем угодно. Я с моим сиплым голосом особенно с утра могу, например, выдать себя за А. И. Лукьянова. Но ведь мало кто в это поверит, во всяком случае, из тех, кто хотел бы всегда иметь документальное подтверждение. Когда же мы просили директоров школ дать нам официальные заключения о том. почему они принимают решения вопреки воле трудового коллектива (ведь разговор идет не об исполнении служебных обязанностей, не об учебном процессе, а об общественной деятельности, когда права трудового коллектива должны, конечно, всячески учитываться руководителем любого учреждения, в том числе и школы), то получали ответ: «Нет, директор на это не пойдет, потому что боится за свою работу».
К чему я это рассказываю? К тому, что я на стороне тех, кто против выхода республик из Союза? К тому, что считаю: если бы в Латвии референдум был проведен в полном соответствии с Законом и в нем приняло участие все население республики, то мы получили бы больший результат, чем теперь, такой результат, при котором все население Латвии сказало бы «да» Союзу? Нет, более того, я убеждена, что мы не получили бы такого результата, хотя бы потому, что те же члены комиссия, которые работали сейчас на референдуме, участвовали в том опросе, который предварительно проводился в Латвийской Республике. Они помогали людям, призывали население (не хочу говорить распространившееся сейчас слово, но. скажем, нелатышское население) участвовать в том опросе, чтобы получить действительную картину состояния дел в Латвийской Республике. Что тому помешало — это другой вопрос. А вот то, что при нынешнем положении дел в республике не было возможности посредством референдума получить полной картины мнений тех людей, которые не выступают за выход Латвии из Советского Союза, можно констатировать. Очень многие сейчас боятся за свою работу, за будущее гражданство, за отношение соседей и так далее и тому подобное.
Я не нагнетаю страсти, но на мой взгляд (после посещения Латвии я особенно сильно это почувствовала), очень много «дыр» в законодательстве (я позволила бы себе это не очень красивое выражение). В чем это проявляется? Мы принимаем Закон о референдуме и не предвидим последствий, как будто принимаем его в ситуации 1952 года, когда все тихо, гладко и все молчат. Мы знаем ситуацию в стране. Приняв Закон, мы обязаны были предусмотреть ту ситуацию. которая складывалась и сложилась уже тогда в целом ряде республик. Нужно было предусмотреть все-таки определенные точки соприкосновения с теми силами, которые противостояли проведению референдума на данных территориях, найти с ними общий язык.
В любом случае я должна отметить, что Председатель Верховного Совета Латвийской Республики А. В. Горбунов принял нас в тот день, когда мы просили, был с нами вполне корректен, никаких острых ситуаций в диалоге у нас не возникло. Более того, должна отметить: пусть не так активно, как у иных самодеятельных пропагандистов, но тем не менее в средствах массовой информации прозвучало предупреждение о том. что принятое парламентом Латвии решение не проводить референдум на территории Латвийской Республики относится только к учреждениям государственной власти и управления. Таким образом, школы, заводы и так далее не подпадали под эту категорию. Значит, все остальное в огромной степени стимулировалось самодеятельностью отдельных людей.
И последнее. Еще раз хочу подчеркнуть, пока существует Советский Союз и в силу того, что он существовал 73 года, мы обязаны сегодня первоочередно, отложив все другие вопросы, подумать и решить проблему защиты прав человека в любых ситуациях, которые создаются па тех или иных территориях. Иначе мы действительно теряем право быть представителями Союза и сидеть на этих скамьях.
Председательствующий. Слово имеет депутат Ким. Подготовиться депутату Салыкову. Мы договорились выступать по пять-семь минут. Прошу не выходить за эти рамки.
Ким Е. У. Уважаемые товарищи! Перед референдумом мы осознавали, в какой сложной обстановке он готовится и какие меры политического и пропагандистского характера предпринимаются для того, чтобы подорвать его проведение и помешать получению результатов волеизъявления народа. Но думаю, что противники союзного референдума проиграли. И прежде всего они проиграли потому, что выступили против объективных процессов и настроения народа. Кроме того, они проиграли и тактически, так как, призывая бойкотировать референдум, не помогли себе, а просто-напросто только уменьшили количество избирателей, которые не пришли на участки.
Сейчас некоторыми публицистами и политиками делаются попытки объявить о том, что в Российской Федерации в общей сложности из числа зарегистрированных избирателей проголосовало за Союз 53,5 процента. Это дает возможность каким-то образом по-другому интерпретировать результаты референдума. Хочу отметить, это не является свидетельством того, что 46,5 процента голосовало против сохранения Союза. Во всякой ситуации (особенно вот в такой, какая сложилась в последнее время) находятся люди, которые политически разочаровались во всех событиях, не хотят участвовать в выборах и так далее. Это мы уже видели в прошлом году. Кроме того, во все времена в обществе была политически инертная индифферентная масса, которая равнодушно относится к вопросам политической жизни и так далее. Мы должны, очевидно, вот эту массу не включать в число тех, кто проголосовал против Союза. Это люди, которые при любом строе могут жить так, как они хотят.
Поэтому то, что Солее 70 процентов высказались за сохранение Союза, подо рассматривать как определенную заданность народа.
В этой ситуации мы должны поручить и потребовать (не знаю, можно ли так сказать) и от Президента, и от Совета Федерации, и от правительства четко и жестко проводить линию, направленную на реализацию этого волеизъявления народа. В связи с этим думаю, что мы предложенный проект Постановления сделали достаточно деликатным. У меня есть конкретные предложения, которые я передам Р. Н. Нишанову.
Мне кажется, что мы все-таки должны заняться более серьезным анализом результатов проведенного референдума. Я не совсем понял реакцию товарища Орлова и некоторых депутатов, когда попросил, чтобы был проведен какой-то анализ по социальным, возрастным группам и так далее. Да, голосование проводилось тайное. Но есть, скажем, академгородок и рабочий поселок. И по голосованию их населения приблизительно можно получить такие данные. Это во всем мире делается. В Соединенных Штатах Америки, например, точно определяют, как проголосовали на выборах Президента негры за того или иного кандидата, как проголосовала интеллигенция, как проголосовали торговые работники и так далее. Мы это тоже можем сделать. Я понимаю, что Центральной и республиканским комиссиям трудно непосредственно самим заняться этим делом, но думаю, что можно было бы дать поручения областным избирательным комиссиям и областным Советам соответствующие итоги проанализировать.
Председательствующий. Слово имеет депутат Салыков. Подготовиться депутату Ахромееву.
Салыков К., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по вопросам экологии и рационального использования природных ресурсов.
Уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Мы уже дважды заслушали информацию товарища Орлова, думаю итоги референдума не должны вызывать сомнений. Прежде всего хочется еще раз с большим удовлетворением подчеркнуть, что, несмотря на сложную социально-экономическую обстановку в стране и противодействие деструктивных сил, референдум о сохранении Союза ССР состоялся. Пожалуй, впервые в мировой практике народу была предоставлена возможность самому решать судьбу страны.
Проведение референдума свидетельствует о дальнейшей демократизации нашей общественной жизни. Абсолютное большинство участников референдума сделало однозначный выбор. Вчера я с удовольствием прочитал выдержки из итальянской газеты «Стампа». Там говорится, что победа идеи о сохранении обновленного Союза заключается в том, что большинство избирателей приняли участие в референдуме.
Я во время референдума был в Узбекистане, точнее в Каракалпакии, и понял, что уровень организаторской работы у нас повысился. Депутат Шарипов очень тепло рассказывал о моих земляках в Казахстане. Скажу одно, что и в Казахстане, и в Узбекистане это результат большой организаторской работы. Я понял, как в новых условиях по-новому надо доходить до каждого избирателя. И в названных республиках это удалось сделать. Я понял, что народ воспринял референдум как национальный праздник и провел его сплоченно.
Вместе с тем аксакалы в Турткуле говорили и такое: «Начали хорошо, товарищи. Надо подумать над тем, как использовать поддержку народа». Они говорили о перестройке, о демократическом обновлении страны. Другие задавали и такой вопрос: «Как можно помешать проведению референдума?» Конечно, это трудно объяснить. Многие просили. чтобы создали условия для осуществления волеизъявления всех трудящихся, всего населения нашей страны.
Товарищи, но избиратели просят, чтобы правительство страны. Президент и мы, Верховный Совет СССР, обратили особое внимание на жгучие проблемы.
Я как горный инженер, много лет проработавший в шахтах, не могу обойти молчанием наше вчерашнее заседание. Пусть кому-то покажется, что это не по теме. Мне кажется, что это именно по теме. Прежде всего хотелось подсказать Президенту, что надо круто менять отношения к базовым отраслям промышленности. Например, товарищи, вы были свидетелями того, что мы дважды ИЛИ трижды возвращались к кандидатуре товарища Тереха. Но почему в сложившейся экстремальной обстановке в горняцких районах мы ни разу не соизволили вернуться к Министерству угольной промышленности? Я не настаиваю на том, чтобы было Министерство или Комитет металлургической промышленности, Министерство или Комитет угольной промышленности. Но, наверное, нам. сидящим в этом зале, надо было бы обратить особое внимание на ускорение создания именно данных комитетов или министерств. В таких случаях надо иметь группу оперативного реагирования. Иначе, мне кажется, слишком затянулись решения вопросов как в Донбассе, так и в Кузбассе.
Вернусь к теме референдума. Основные выводы избирателей, с которыми мне приходилось встречаться, заключаются в том. чтобы не было двоякого толкования результатов. Не нужно идти по пути персонификации Ельцина или Горбачева, не надо давать почву для политических спекуляций. Необходимо в данной ситуации Президенту СССР действительно предложить четкую программу дальнейших действий я реформ. Мы должны иметь реальную концепцию переходного периода перестройки, причем надо делать реальные прогнозы, чтобы все на самом деле выполнялось. Я призвал бы руководство страны н республик (тех, кто может это сделать) отбросить сомнения, личные амбиции и конструктивно, энергично завершить в соответствии с волей народа перестройку нашего Союза, нашего общего дома, в котором каждому народу будут обеспечены условия жизни и труда.
Председательствующий. Слово имеет депутат Ахромеев. Подготовиться депутату Орозовой.
Ахромеев С. Ф.. Маршал Советского Союза, советник Президента СССР, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты, уважаемый товарищ председатель! Лично я для себя сделал три вывода по итогам голосования на всесоюзном референдуме по вопросу. Сыть или не быть обновленному Союзу Советских Социалистических Республик.
Первый. Со всей очевидностью раскрылась широко распространенная заведомая неправда о Советском Союзе как империи, угнетающей народы. Сколько раз мы слышали утверждение об имперском угнетении и здесь с трибуны Верховного Совета, в том числе и от некоторых наших уважаемых коллег. Однако народ думает по-другому. За империю он бы не голосовал. Поэтому впредь Верховному Совету СССР нужно давать должную оценку попыткам исказить действительный облик нашего Отечества. Мы имеем на это моральное право.
Второй. Референдум правильно оценил соотношение положительного и отрицательного в нашем прошлом, в области национальных отношений. Много тяжелых обид, оскорблений, утрат сделано народам в прошлом. Но по крайней мере мы не меньше имели и достижений в создании государственности, в развитии экономики, науки, культуры, образования и здравоохранения. Мы создали и укрепили дружбу народов нашей страны. Я не согласен с теми народными депутатами, которые оценивают послеоктябрьскую историю нашей страны только лишь как гигантский опыт противостояния. Эго неправда. Наряду с противостоянием (а оно действительно имело место) велась огромная созидательная работа на пользу народа. И если бы в прошлом нашей страны было только противостояние, народ за единый Союз не проголосовал бы. За будущее он голосует с учетом прошлого и настоящего. Как раз из утверждения о «сплошном противостоянии» вытекает, что КПСС — это якобы деструктивные силы, ничего не давшие народу, что тоже является исторической неправдой. Позитивная роль нашей партии в истории весомо подтверждена итогами референдума. И нам нужно сегодня это говорить со всей откровенностью.
И третье. Голосованием за обновленный Союз народ оказал весомую поддержку политике, осуществляемой сегодня Съездом народных депутатов, нами, Верховным Советом СССР, и Президентом СССР, в главном: в стремлении обновить и сохранить единым наше Отечество. Люди шли на Iголосование, несмотря на то, что им лично, как это имело место в Молдове, угрожали увольнением с работы, избиениями. а в селах—даже поджогом домов, угрожали их семьям. В Молдове голосование шло в условиях морального террора со стороны руководства республики и Народно о фронта, а в ряде случаев и с применением физического насилия. Мне это пришлось испытать лично на себе. За всю свою жизнь я не слышал столько оскорблений, сколько слышал при попытке пройти в городе Кишиневе на избирательные участки. Большинство этих оскорблений я просто не могу вам пересказать. По главное обвинение заключалось в том, что я коммунист! Я им отвечал: «Вот это правда! Вы говорили много неправды, а вот это—-правда!» Но реакция после этого была...
Поэтому права депутат Андреева, приведя пословицу «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Я, например, увидел и убедился в том, что националисты распоясались. С учетом итогов референдума терпеть это, думаю, нельзя.
Тем не менее там, где обстановка позволила провести референдум, он был проведен. Народ подтвердил, что выступает за единый Союз.
Мой избирательный округ — Бельцы. Эго молдавский город со смешанным населением. Там было решено провести референдум. 64 процента населения пришло на участки по проведению референдума. Из них 98 процентов проголосовали за единый Союз. Это мнение народа Молдовы.
Однако в беседах со мной те же люди, которые высказывались за сохранение Союза, выражали глубокое возмущение нерешительностью Верховного Совета СССР и Президента страны. Они возмущены тем, что мы допускаем нарушение Конституции СССР, других законодательных актов Союза ССР на территории Молдовы, не защищаем народ от произвола, дискриминации, угроз и насилия. Люди прямо говорят: доверие к союзным органам власти подорвано. Если и после референдума Верховный Совет СССР и Президент СССР будут проводить такую же «бесхребетную», нерешительную политику, оставляя нас на произвол судьбы, в доверии народа им будет отказано.
Референдум о едином обновленном Союзе — событие огромного значения. Из него должны быть сделаны выводы, которые могли бы быть реализованы в практических мероприятиях по оздоровлению обстановки в стране. Было бы целесообразно просить М. С. Горбачева в ближайшие дни выступить на заседании Верховного Совета СССР с оценкой обстановки в стране после референдума и с предложениями по ее оздоровлению.
Предлагаю принять предложенный комиссией проект Постановления Верховного Совета СССР.
Председательствующий. Хочу зачитать записку депутата Самарина: «Считаю необходимым заявить о недопустимости фривольных заявлений о несостоятельности Президента СССР. Такие оценки прозвучали в выступлениях депутатов Фоменко, Немцева и некоторых других. Они ничуть не лучше заявления депутата Попова об «экзотических странах». Прошу огласить записку для того, чтобы в выступлениях была соблюдена корректность».
Полностью поддерживаю депутата Самарина. Давайте будем корректными в выступлениях и насчет «левых», и насчет «правых». Депутат Кугультинов, видимо, помнит, как однажды у поэта Василия Федорова спросили, за какое он искусство: за «левое» или за «правое»? Он сказал: «за левое, но не левее сердца».
Пожалуйста, депутат Орозова
Орозова У. Ш., Председатель Государственного комитета Киргизской ССР по телевидению и радиовещанию, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые народные депутаты! Результаты референдума известны. Думаю, сегодня есть необходимость осмыслить их и дать им нашу депутатскую оценку.
Скажу сразу, я не согласна с теми, кто и сегодня пытается утверждать, что противостояние в обществе увеличилось. Мне кажется обратное. Я это видела в округах, где побывала в командировке. Подавляющая часть народа вздохнула облегченно, напряжение ушло, хотя мы все были свидетелями, как нагнеталась обстановка перед референдумом.
Результаты голосования, думаю, следует рассматривать и как согласие с курсом Съездов народных депутатов СССР, Верховного Совета СССР, Президента СССР на продолжение экономических и политических преобразований, с переходом к рыночной экономике. Итоги референдума имеют огромное значение не только у нас в стране, но и за рубежом. И какие же мы политические выводы должны сделать сегодня?
Во-первых, советские люди (об этом говорили все выступившие передо мной народные депутаты) своей позицией в поддержку Союза суверенных социалистических республик наделяют нас, депутатов, моральной обязанностью сделать все, чтобы сохранить наш Союз, уберечь его от развала под влиянием или сепаратизма, или случайных факторов, а быть может, и в результате сознательной деятельности амбициозных политиканов, заинтересованных в ослаблении нашей единой федерации. При этом мы должны способствовать созданию таких условий, при которых хозяйственные связи республик будут обогащаться новыми взаимоотношениями, обусловленными государственным суверенитетом. При этом каждая республика использует свой природно-ресурсный потенциал, сложившуюся материально-техническую базу, национальные трудовые традиции, получает возможность не только проявить собственную инициативу в развитии своего экономического потенциала, но и опереться при этом на экономическую помощь других союзных республик и союзного государства в целом. Я уверена, что связи республик не только сохранятся, но и будут упрочены, иначе мы зайдем далеко в тупик.
Во-вторых, народ проголосовал за обновление нашего Союза. Судите сами: в Кыргызстане пришли голосовать свыше 92 процентов граждан и из них свыше 94 процентов проголосовали за Союз. Такие же результаты и в братском Казахстане. И это обязывает нас ускорить работу по поиску конструктивных решений обновления Союза,
политических и экономических структур. Мы, по-моему, высказываемся все за то, чтобы покончить с непродуктивной «войной законов». От нее плохо всем нам и прежде всего нашему народу, нашим избирателям.
Я призываю депутатов, представляющих Россию и все другие республики, занять активную позицию и покончить бесконечные словопрения вокруг Союзного Договора, проектов законов, от которых зависит наше обновление. А руководителям республик ускоренно при-ступить к подписанию Союзного Договора, который должен четко разграничить полномочия союзных и республиканских органов власти в социально-экономической среде.
В-третьих, своим голосованием на референдуме народ отверг как несостоятельную политическую позицию ряда деятелей партийных и общественных движений, призывавших голосовать против Союза. Надо сегодня сказать откровенно и задаться, наверное, вопросом: до каких пор будет продолжаться беспринципная, жесткая и не всегда цивилизованная борьба с законной властью, которая фактически блокирует реализацию принимаемых мер по стабилизации экономики? Неужели мы не видим, что она опасно накаляет социальную атмосферу в обществе, обостряет межнациональные отношения, создает взрывоопасную обстановку?
Эту борьбу возглавляют некоторые наши известные народные депутаты СССР и РСФСР, называющие себя демократами. Уважаю их позицию и уважаю их право на иную позицию, но почему оппозиция должна быть неконструктивной и разрушительной? Разве академики, доктора наук и научные сотрудники — наиболее активные представители оппозиции Верховному Совету и Президенту — не понимают пагубности сомой сути форм и методов борьбы, которую они развернули в январе—марте 1991 года, особенно в связи с референдумом? Не довольствуясь парламентскими методами, они обратились и до сих пор обращаются к шахтерам и другим группам трудящихся с призывами к политическим забастовкам, к гражданскому неповиновению. При этом они используют трудности страны, в которых, кстати, я думаю, повинны сами не меньше Президента, правительства и, возможно, Верховного Совета СССР.
Хочу подчеркнуть еще один момент. Особая роль и особая ответственность за сохранение Союза принадлежит России. Это объясняется ее масштабами и самой историей. Ведь мы отлично знаем и помним, как в сложные первые годы Советской власти лучшие сыны России, лучшая часть передовой интеллигенции пришла на помощь окраинам и все сделала для становления культуры и экономики других республик. Вот передо мной сидит наша депутатская группа, спросите каждого из них, и они назовут фамилии таких передовых ученых и деятелей культуры, как Власов, Целиковский, Юдакин, и многих других. Тем обиднее, что наиболее активную работу, по существу, по развалу Союза ведут некоторые общественно-политические организации России.
В заключение хотела бы сказать о том, о чем уже говорил депутат Ким. Думаю, Верховному Совету СССР необходимо принять заявление в связи с итогами референдума и обратиться к Президенту СССР М. С. Горбачеву с просьбой предпринять более решительные действия по наведению прежде всего порядка в стране, по соблюдению прав каждого гражданина в рамках Конституции и законов СССР. «Войне законов» и «войне суверенитетов» должен быть положен конец, иначе экономический сепаратизм окажется той миной замедленного действия, которая взорвет общесоюзное пространство и существование Союза в целом.
Председательствующий. Слово имеет депутат Крючков. Подготовиться депутату Кустареву.
Крючков Г. К., советник при Совете Министров Украинской ССР, г. Киев.
Уважаемые товарищи народные депутаты! Здесь уже говорилось о том, в какой непростой обстановке проходил референдум. На Украине обстановка, может быть, была проще, но не обошлось без сотен тысяч листовок, «десантов» из западных, восточных и центральных областей в столицу Украины, не обошлось и без пропаганды против Союза на страницах ряда изданий (прежде всего молодежных и так называемых независимых), в передачах телевидения и радио. Все было подчинено одной цели — или сорвать референдум, или убедить большинство граждан высказаться против сохранения нашего Союза как обновленной федерации. К этому я добавлю, что всем нам известны очень неблагоприятный общеполитический фон, нестабильность в стране, конфликты в различных регионах, где льется кровь, слабость власти, предстоящее повышение цен. на чем очень «играла» политическая оппозиция. И тем не менее в республике из 37 700 тысяч избирателей, внесенных в списки, за сохранение обновленного Союза высказались 23 300 тысяч, или более 62 процентов.
На республиканском опросе, где речь шла об участии Украины в Союзе суверенных государств на основе Декларации о суверенитете, этот показатель был еще выше. Я убежден, что результаты были бы внушительнее, если бы раньше был опубликован и хорошо разъяснен проект Союзного Договора. Сказалось в республике и то. что проводившийся в этот день республиканский опрос противопоставлялся союзному референдуму, хотя, в сущности, для этого не было никаких оснований, особенно после опубликования проекта Союзного Договора. К тому же в трех западных областях — в Галиции, как выражаются у нас, — вручался третий бюллетень с предложением высказаться за полностью самостийную Украину, что также сбивало с толку многих людей.
Считаю, что есть все основания расценивать итоги референдума как наказ значительного большинства советского народа руководству страны, Верховному Совету СССР более энергично и твердо вести дело по защите основ нашего строя, целостности нашего союзного государства, реформированию Союза, утверждению подлинных федеративных принципов его устройства; ускорить заключение нового Союзного Договора и разработку новой Конституции СССР.
Может быть, это резко сказано, но я согласен с тем, что здесь говорили товарищи. Народ дал нам еще один шанс. Вели после референдума ничего не изменится, а процесс разрушения нашего государства будет продолжаться, народ нам в доверии откажет, и правильно сделает. Это, на мой взгляд, правильный вывод из итогов референдума.
Но выступая перед вами, уважаемые члены Верховного Совета, хотел бы поделиться сомнениями по двум вопросам, которые, наверное, беспокоят не только меня.
Первое. Вызывает большую озабоченность развернувшаяся и активизирующаяся кампания, направленная на то, чтобы извратить содержание нового проекта Союзного Договора, представить его как попытку злополучного центра сохранить под видом обновленной федерации центристское государство, навязать народу старый имперский режим, оставить республики в прежнем бесправном положении.
Складывается впечатление, что иные критики (в том числе из числа деятелей довольно высокого ранга) или не читали этот документ, или сознательно сгущают краски.
Всячески муссируется, навязывается мысль, будто центр хочет сохранить в своих руках все рычаги власти и влияния, что авторы проекта, видимо, не знают о принятых в республиках декларациях о суверенитете, что республики не могут быть суверенными государствами, не имея своей валюты, своей армии и так далее. Это создает известный настрой, поощряет тех, кто ведет, скажем, у нас в республике дело к отрыву Украины от Советского Союза, что, конечно же, создает трудности и при рассмотрении этого вопроса в парламенте. Недооценивать этого, по моему глубокому убеждению, нельзя.
Очевидным фактам вопреки утверждают, что проект Договора составлен центром и навязывается республикам, причем переработанный проект якобы мало чем отличается от первоначального. Ведется спекуляция по поводу наименования нашего Союза: «Союз Суверенных Республик» противопоставляется «Союзу Суверенных Государств».
Хотел бы в этой связи с удовлетворением отметить, что в новом проекте нашли отражение свыше 20 принципиальных замечаний и предложений, высказанных Центральным Комитетом Компартии Украины и направленных на закрепление статуса республик как суверенных государств, на реализацию в Союзном Договоре положений республиканской Декларации о суверенитете.
Й второе. В ряде мест, в том числе у нас в республике, некоторые «деятели» острие всей критики направляют главным образом в адрес центра, обвиняя его во всех грехах. Большей частью эта критика справедлива. Трудно нам, народным депутатам, объяснять избирателям, почему не действуют, а остаются благими пожеланиями многие законы, указы Президента, почему слабо используются предоставленные Президенту полномочия, почему реакция на вопиющие нарушения законных прав и свобод граждан в некоторых регионах ограничивается к основном обращениями, заявлениями и увещеваниями.
Выскажу даже такую крамольную мысль, с которой, наверное, не все согласятся. То, что иные популисты, бросающие вызов Президенту, Верховному Совету, Правительству страны, призывающие к войне против законных властей, вроде бы пользуются поддержкой немалого количества людей (это тоже показал референдум), что свидетельствует не о солидарности трудящихся с ними, а есть в немалой степени реакция на вялую, пассивную позицию Президента. И это тоже нельзя не учитывать. Не дай бог, мы своей пассивностью расчистим дорогу диктатору. Он-то от демократии оставит в лучшем случае рожки да ножки.
Товарищи, мне, как и другим депутатам, часто приходится слышать: есть же у нас Съезд народных депутатов СССР, который взял на себя в самом начале, по предложению покойного А. Д. Сахарова, всю полноту власти в стране, есть Верховный Совет, правительство! Где же эта власть, почему продолжается война законов, а правовой нигилизм, как опухоль, продолжает разъедать наше общество? Когда это кончится? Должен сказать, товарищи, что это бьет и по авторитету депутатского корпуса.
Недавно одна наша республиканская газета написала: «Вязанка» законов, принятых Верховным Советом за четыре предыдущие сессии, наглядно демонстрирует, что большинство из них является просто бумагой». Можно было бы не обращать внимания на эти досужие рассуждения «мастера» пера, если бы с ним, по существу, не солидаризировался лидер республиканского парламента. Более того, он заявил в интервью этой газете, цитирую: «Не надо предполагать, что депутаты, избранные от Украины, представляют интересы народов Украины. Ошибка! Они представляют интересы того органа, в который избраны. Они там едины, они там Съезд, Верховный Совет. Работая в рамках единого органа, они как-то сплачиваются, какие-то интересы вообще появляются, какие-то специфические функции». Это. товарищи, очень неприятные вещи. Критика центра, справедливая и несправедливая, используется для того, чтобы нажить политический капитал. Если хотите, для того, чтобы сиять с себя ответственность, реализовать свои амбиции. Не считаться с этими факторами мы просто не можем. Я полагаю, что это имеет прямое отношение к анализу итогов референдума.
Председательствующий. Слово имеет депутат Кустарев. Подготовиться депутату Дзасохову.
Кустарев Н. П., кузнец Нижегородского автомобильного завода производственного объединения «ГАЗ», член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Вот и пришел референдум, который показал, что, несмотря на усилия деструктивных сил, народы СССР за Союз суверенных республик. Встречаясь с населением, видишь и в глазах, и на устах у большинства вопрос: а что дальше? С кем бы я ни встречался, везде высказывается одно требование к нашим высшим и местным руководителям — надлежащее исполнение своих функций и самой главной из них — защиты интересов трудящихся.
Товарищи, позавчера Верховному Совету СССР были представлены проекты Указа Президента Союза ССР о реформе розничных цен и социальной защите населения, соглашения Союза ССР и республик, был представлен перечень товаров. Обращает на себя внимание перечень товаров отечественного, я подчеркиваю, отечественного производства. реализуемых населению по договорным или так называемым свободным ценам. Что же получается? Кончился референдум, народ высказался за Союз, а что же дальше? Мы повышаем цены и сразу «отпускаем» их. Некоторые говорят: цены диктует рынок. Может быть. Но у нас, товарищи, сейчас не рынок, у нас — базар: меняем соль на машины, продукты на нефть. Это, товарищи, базар, и базар не средневековый. а самый настоящий, организованный, где кучка людей, как на любом рынке, диктует цены. На основании пункта 7 статьи 113 Конституции СССР, статьи 14 Закона СССР «О статусе народного депутата СССР» вношу предложение Президенту нашей страны М. С. Горбачеву и прошу народных депутатов СССР меня поддержать. Мы, народные депутаты, должны отстаивать интересы народа. Я вам зачитаю предложение:
«Президенту СССР М. С. Горбачеву. Уважаемый Михаил Сергеевич! Прошу Вашего разрешения о пересмотре перечня товаров отечественного производства, реализуемых населению по договорным и свободным ценам, включив в него товары народного потребления, реализуемые населению по регулируемым розничным ценам, и установив их предельные уровни на следующие товары: ткани льняные, чистошерстяные, из натурального шелка, хлопчатобумажные: пальто зимние и демисезонные, куртки и плащи женские, мужские и детские; костюмы, платья, сорочки мужские: обувь кожаная, модельная, спортивного назначения для мастеров спорта; товары для активного отдыха и спортивные товары».
Вот. товарищи, маленький перечень, но без этого перечня мы не можем жить. Мы должны питаться каждый день, но мы должны и одеваться. Если мы сейчас отпустим цены...
Товарищи, мы живем не в ЮАР, где можно набедренные повязки надеть, мы должны одеваться. Поднимите, пожалуйста, руки, кто из вас сейчас может купить кроссовки за 2,5 тыс. рублей? А в интервью по телевидению заместитель Председателя Госкомцен СССР сказал,
что модельная мужская обувь будет стоить 300—500 рублей. Кто. товарищи, из вас сможет ее купить? Более того, когда здесь выступал товарищ Павлов, он не дал нам самой главной гарантии того, что государство будет щадить людей и выдерживать предельный уровень цен.
Я, товарищи, не любитель эффектов, но прошу поддержать меня и поставить это обращение на поименное голосование, чтобы народ наш знал, кто из народных депутатов СССР есть кто.
Председательствующий. Давайте, Николай Петрович, мы передадим это Президенту.
Кустарев Н. П. Я прошу: давайте на самом деле поставим на поименное голосование. Пускай поглядит народ, кто за договорные цены, кто за свободные цены, кто за то, чтобы этот пиджак стоил 1500 рублей.
Ахромеев С. Ф.. Маршал Советского Союза, советник Президента СССР, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи депутаты, уважаемый товарищ председатель! Лично я для себя сделал три вывода по итогам голосования на всесоюзном референдуме по вопросу. Сыть или не быть обновленному Союзу Советских Социалистических Республик.
Первый. Со всей очевидностью раскрылась широко распространенная заведомая неправда о Советском Союзе как империи, угнетающей народы. Сколько раз мы слышали утверждение об имперском угнетении и здесь с трибуны Верховного Совета, в том числе и от некоторых наших уважаемых коллег. Однако народ думает по-другому. За империю он бы не голосовал. Поэтому впредь Верховному Совету СССР нужно давать должную оценку попыткам исказить действительный облик нашего Отечества. Мы имеем на это моральное право.
Второй. Референдум правильно оценил соотношение положительного и отрицательного в нашем прошлом, в области национальных отношений. Много тяжелых обид, оскорблений, утрат сделано народам в прошлом. Но по крайней мере мы не меньше имели и достижений в создании государственности, в развитии экономики, науки, культуры, образования и здравоохранения. Мы создали и укрепили дружбу народов нашей страны. Я не согласен с теми народными депутатами, которые оценивают послеоктябрьскую историю нашей страны только лишь как гигантский опыт противостояния. Эго неправда. Наряду с противостоянием (а оно действительно имело место) велась огромная созидательная работа на пользу народа. И если бы в прошлом нашей страны было только противостояние, народ за единый Союз не проголосовал бы. За будущее он голосует с учетом прошлого и настоящего. Как раз из утверждения о «сплошном противостоянии» вытекает, что КПСС — это якобы деструктивные силы, ничего не давшие народу, что тоже является исторической неправдой. Позитивная роль нашей партии в истории весомо подтверждена итогами референдума. И нам нужно сегодня это говорить со всей откровенностью.
И третье. Голосованием за обновленный Союз народ оказал весомую поддержку политике, осуществляемой сегодня Съездом народных депутатов, нами, Верховным Советом СССР, и Президентом СССР, в главном: в стремлении обновить и сохранить единым наше Отечество. Люди шли на Iголосование, несмотря на то, что им лично, как это имело место в Молдове, угрожали увольнением с работы, избиениями. а в селах—даже поджогом домов, угрожали их семьям. В Молдове голосование шло в условиях морального террора со стороны руководства республики и Народно о фронта, а в ряде случаев и с применением физического насилия. Мне это пришлось испытать лично на себе. За всю свою жизнь я не слышал столько оскорблений, сколько слышал при попытке пройти в городе Кишиневе на избирательные участки. Большинство этих оскорблений я просто не могу вам пересказать. По главное обвинение заключалось в том, что я коммунист! Я им отвечал: «Вот это правда! Вы говорили много неправды, а вот это—-правда!» Но реакция после этого была...
Поэтому права депутат Андреева, приведя пословицу «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Я, например, увидел и убедился в том, что националисты распоясались. С учетом итогов референдума терпеть это, думаю, нельзя.
Тем не менее там, где обстановка позволила провести референдум, он был проведен. Народ подтвердил, что выступает за единый Союз.
Мой избирательный округ — Бельцы. Эго молдавский город со смешанным населением. Там было решено провести референдум. 64 процента населения пришло на участки по проведению референдума. Из них 98 процентов проголосовали за единый Союз. Это мнение народа Молдовы.
Однако в беседах со мной те же люди, которые высказывались за сохранение Союза, выражали глубокое возмущение нерешительностью Верховного Совета СССР и Президента страны. Они возмущены тем, что мы допускаем нарушение Конституции СССР, других законодательных актов Союза ССР на территории Молдовы, не защищаем народ от произвола, дискриминации, угроз и насилия. Люди прямо говорят: доверие к союзным органам власти подорвано. Если и после референдума Верховный Совет СССР и Президент СССР будут проводить такую же «бесхребетную», нерешительную политику, оставляя нас на произвол судьбы, в доверии народа им будет отказано.
Референдум о едином обновленном Союзе — событие огромного значения. Из него должны быть сделаны выводы, которые могли бы быть реализованы в практических мероприятиях по оздоровлению обстановки в стране. Было бы целесообразно просить М. С. Горбачева в ближайшие дни выступить на заседании Верховного Совета СССР с оценкой обстановки в стране после референдума и с предложениями по ее оздоровлению.
Предлагаю принять предложенный комиссией проект Постановления Верховного Совета СССР.
Председательствующий. Хочу зачитать записку депутата Самарина: «Считаю необходимым заявить о недопустимости фривольных заявлений о несостоятельности Президента СССР. Такие оценки прозвучали в выступлениях депутатов Фоменко, Немцева и некоторых других. Они ничуть не лучше заявления депутата Попова об «экзотических странах». Прошу огласить записку для того, чтобы в выступлениях была соблюдена корректность».
Полностью поддерживаю депутата Самарина. Давайте будем корректными в выступлениях и насчет «левых», и насчет «правых». Депутат Кугультинов, видимо, помнит, как однажды у поэта Василия Федорова спросили, за какое он искусство: за «левое» или за «правое»? Он сказал: «за левое, но не левее сердца».
Пожалуйста, депутат Орозова
Орозова У. Ш., Председатель Государственного комитета Киргизской ССР по телевидению и радиовещанию, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые народные депутаты! Результаты референдума известны. Думаю, сегодня есть необходимость осмыслить их и дать им нашу депутатскую оценку.
Скажу сразу, я не согласна с теми, кто и сегодня пытается утверждать, что противостояние в обществе увеличилось. Мне кажется обратное. Я это видела в округах, где побывала в командировке. Подавляющая часть народа вздохнула облегченно, напряжение ушло, хотя мы все были свидетелями, как нагнеталась обстановка перед референдумом.
Результаты голосования, думаю, следует рассматривать и как согласие с курсом Съездов народных депутатов СССР, Верховного Совета СССР, Президента СССР на продолжение экономических и политических преобразований, с переходом к рыночной экономике. Итоги референдума имеют огромное значение не только у нас в стране, но и за рубежом. И какие же мы политические выводы должны сделать сегодня?
Во-первых, советские люди (об этом говорили все выступившие передо мной народные депутаты) своей позицией в поддержку Союза суверенных социалистических республик наделяют нас, депутатов, моральной обязанностью сделать все, чтобы сохранить наш Союз, уберечь его от развала под влиянием или сепаратизма, или случайных факторов, а быть может, и в результате сознательной деятельности амбициозных политиканов, заинтересованных в ослаблении нашей единой федерации. При этом мы должны способствовать созданию таких условий, при которых хозяйственные связи республик будут обогащаться новыми взаимоотношениями, обусловленными государственным суверенитетом. При этом каждая республика использует свой природно-ресурсный потенциал, сложившуюся материально-техническую базу, национальные трудовые традиции, получает возможность не только проявить собственную инициативу в развитии своего экономического потенциала, но и опереться при этом на экономическую помощь других союзных республик и союзного государства в целом. Я уверена, что связи республик не только сохранятся, но и будут упрочены, иначе мы зайдем далеко в тупик.
Во-вторых, народ проголосовал за обновление нашего Союза. Судите сами: в Кыргызстане пришли голосовать свыше 92 процентов граждан и из них свыше 94 процентов проголосовали за Союз. Такие же результаты и в братском Казахстане. И это обязывает нас ускорить работу по поиску конструктивных решений обновления Союза,
политических и экономических структур. Мы, по-моему, высказываемся все за то, чтобы покончить с непродуктивной «войной законов». От нее плохо всем нам и прежде всего нашему народу, нашим избирателям.
Я призываю депутатов, представляющих Россию и все другие республики, занять активную позицию и покончить бесконечные словопрения вокруг Союзного Договора, проектов законов, от которых зависит наше обновление. А руководителям республик ускоренно при-ступить к подписанию Союзного Договора, который должен четко разграничить полномочия союзных и республиканских органов власти в социально-экономической среде.
В-третьих, своим голосованием на референдуме народ отверг как несостоятельную политическую позицию ряда деятелей партийных и общественных движений, призывавших голосовать против Союза. Надо сегодня сказать откровенно и задаться, наверное, вопросом: до каких пор будет продолжаться беспринципная, жесткая и не всегда цивилизованная борьба с законной властью, которая фактически блокирует реализацию принимаемых мер по стабилизации экономики? Неужели мы не видим, что она опасно накаляет социальную атмосферу в обществе, обостряет межнациональные отношения, создает взрывоопасную обстановку?
Эту борьбу возглавляют некоторые наши известные народные депутаты СССР и РСФСР, называющие себя демократами. Уважаю их позицию и уважаю их право на иную позицию, но почему оппозиция должна быть неконструктивной и разрушительной? Разве академики, доктора наук и научные сотрудники — наиболее активные представители оппозиции Верховному Совету и Президенту — не понимают пагубности сомой сути форм и методов борьбы, которую они развернули в январе—марте 1991 года, особенно в связи с референдумом? Не довольствуясь парламентскими методами, они обратились и до сих пор обращаются к шахтерам и другим группам трудящихся с призывами к политическим забастовкам, к гражданскому неповиновению. При этом они используют трудности страны, в которых, кстати, я думаю, повинны сами не меньше Президента, правительства и, возможно, Верховного Совета СССР.
Хочу подчеркнуть еще один момент. Особая роль и особая ответственность за сохранение Союза принадлежит России. Это объясняется ее масштабами и самой историей. Ведь мы отлично знаем и помним, как в сложные первые годы Советской власти лучшие сыны России, лучшая часть передовой интеллигенции пришла на помощь окраинам и все сделала для становления культуры и экономики других республик. Вот передо мной сидит наша депутатская группа, спросите каждого из них, и они назовут фамилии таких передовых ученых и деятелей культуры, как Власов, Целиковский, Юдакин, и многих других. Тем обиднее, что наиболее активную работу, по существу, по развалу Союза ведут некоторые общественно-политические организации России.
В заключение хотела бы сказать о том, о чем уже говорил депутат Ким. Думаю, Верховному Совету СССР необходимо принять заявление в связи с итогами референдума и обратиться к Президенту СССР М. С. Горбачеву с просьбой предпринять более решительные действия по наведению прежде всего порядка в стране, по соблюдению прав каждого гражданина в рамках Конституции и законов СССР. «Войне законов» и «войне суверенитетов» должен быть положен конец, иначе экономический сепаратизм окажется той миной замедленного действия, которая взорвет общесоюзное пространство и существование Союза в целом.
Председательствующий. Слово имеет депутат Крючков. Подготовиться депутату Кустареву.
Крючков Г. К., советник при Совете Министров Украинской ССР, г. Киев.
Уважаемые товарищи народные депутаты! Здесь уже говорилось о том, в какой непростой обстановке проходил референдум. На Украине обстановка, может быть, была проще, но не обошлось без сотен тысяч листовок, «десантов» из западных, восточных и центральных областей в столицу Украины, не обошлось и без пропаганды против Союза на страницах ряда изданий (прежде всего молодежных и так называемых независимых), в передачах телевидения и радио. Все было подчинено одной цели — или сорвать референдум, или убедить большинство граждан высказаться против сохранения нашего Союза как обновленной федерации. К этому я добавлю, что всем нам известны очень неблагоприятный общеполитический фон, нестабильность в стране, конфликты в различных регионах, где льется кровь, слабость власти, предстоящее повышение цен. на чем очень «играла» политическая оппозиция. И тем не менее в республике из 37 700 тысяч избирателей, внесенных в списки, за сохранение обновленного Союза высказались 23 300 тысяч, или более 62 процентов.
На республиканском опросе, где речь шла об участии Украины в Союзе суверенных государств на основе Декларации о суверенитете, этот показатель был еще выше. Я убежден, что результаты были бы внушительнее, если бы раньше был опубликован и хорошо разъяснен проект Союзного Договора. Сказалось в республике и то. что проводившийся в этот день республиканский опрос противопоставлялся союзному референдуму, хотя, в сущности, для этого не было никаких оснований, особенно после опубликования проекта Союзного Договора. К тому же в трех западных областях — в Галиции, как выражаются у нас, — вручался третий бюллетень с предложением высказаться за полностью самостийную Украину, что также сбивало с толку многих людей.
Считаю, что есть все основания расценивать итоги референдума как наказ значительного большинства советского народа руководству страны, Верховному Совету СССР более энергично и твердо вести дело по защите основ нашего строя, целостности нашего союзного государства, реформированию Союза, утверждению подлинных федеративных принципов его устройства; ускорить заключение нового Союзного Договора и разработку новой Конституции СССР.
Может быть, это резко сказано, но я согласен с тем, что здесь говорили товарищи. Народ дал нам еще один шанс. Вели после референдума ничего не изменится, а процесс разрушения нашего государства будет продолжаться, народ нам в доверии откажет, и правильно сделает. Это, на мой взгляд, правильный вывод из итогов референдума.
Но выступая перед вами, уважаемые члены Верховного Совета, хотел бы поделиться сомнениями по двум вопросам, которые, наверное, беспокоят не только меня.
Первое. Вызывает большую озабоченность развернувшаяся и активизирующаяся кампания, направленная на то, чтобы извратить содержание нового проекта Союзного Договора, представить его как попытку злополучного центра сохранить под видом обновленной федерации центристское государство, навязать народу старый имперский режим, оставить республики в прежнем бесправном положении.
Складывается впечатление, что иные критики (в том числе из числа деятелей довольно высокого ранга) или не читали этот документ, или сознательно сгущают краски.
Всячески муссируется, навязывается мысль, будто центр хочет сохранить в своих руках все рычаги власти и влияния, что авторы проекта, видимо, не знают о принятых в республиках декларациях о суверенитете, что республики не могут быть суверенными государствами, не имея своей валюты, своей армии и так далее. Это создает известный настрой, поощряет тех, кто ведет, скажем, у нас в республике дело к отрыву Украины от Советского Союза, что, конечно же, создает трудности и при рассмотрении этого вопроса в парламенте. Недооценивать этого, по моему глубокому убеждению, нельзя.
Очевидным фактам вопреки утверждают, что проект Договора составлен центром и навязывается республикам, причем переработанный проект якобы мало чем отличается от первоначального. Ведется спекуляция по поводу наименования нашего Союза: «Союз Суверенных Республик» противопоставляется «Союзу Суверенных Государств».
Хотел бы в этой связи с удовлетворением отметить, что в новом проекте нашли отражение свыше 20 принципиальных замечаний и предложений, высказанных Центральным Комитетом Компартии Украины и направленных на закрепление статуса республик как суверенных государств, на реализацию в Союзном Договоре положений республиканской Декларации о суверенитете.
Й второе. В ряде мест, в том числе у нас в республике, некоторые «деятели» острие всей критики направляют главным образом в адрес центра, обвиняя его во всех грехах. Большей частью эта критика справедлива. Трудно нам, народным депутатам, объяснять избирателям, почему не действуют, а остаются благими пожеланиями многие законы, указы Президента, почему слабо используются предоставленные Президенту полномочия, почему реакция на вопиющие нарушения законных прав и свобод граждан в некоторых регионах ограничивается к основном обращениями, заявлениями и увещеваниями.
Выскажу даже такую крамольную мысль, с которой, наверное, не все согласятся. То, что иные популисты, бросающие вызов Президенту, Верховному Совету, Правительству страны, призывающие к войне против законных властей, вроде бы пользуются поддержкой немалого количества людей (это тоже показал референдум), что свидетельствует не о солидарности трудящихся с ними, а есть в немалой степени реакция на вялую, пассивную позицию Президента. И это тоже нельзя не учитывать. Не дай бог, мы своей пассивностью расчистим дорогу диктатору. Он-то от демократии оставит в лучшем случае рожки да ножки.
Товарищи, мне, как и другим депутатам, часто приходится слышать: есть же у нас Съезд народных депутатов СССР, который взял на себя в самом начале, по предложению покойного А. Д. Сахарова, всю полноту власти в стране, есть Верховный Совет, правительство! Где же эта власть, почему продолжается война законов, а правовой нигилизм, как опухоль, продолжает разъедать наше общество? Когда это кончится? Должен сказать, товарищи, что это бьет и по авторитету депутатского корпуса.
Недавно одна наша республиканская газета написала: «Вязанка» законов, принятых Верховным Советом за четыре предыдущие сессии, наглядно демонстрирует, что большинство из них является просто бумагой». Можно было бы не обращать внимания на эти досужие рассуждения «мастера» пера, если бы с ним, по существу, не солидаризировался лидер республиканского парламента. Более того, он заявил в интервью этой газете, цитирую: «Не надо предполагать, что депутаты, избранные от Украины, представляют интересы народов Украины. Ошибка! Они представляют интересы того органа, в который избраны. Они там едины, они там Съезд, Верховный Совет. Работая в рамках единого органа, они как-то сплачиваются, какие-то интересы вообще появляются, какие-то специфические функции». Это. товарищи, очень неприятные вещи. Критика центра, справедливая и несправедливая, используется для того, чтобы нажить политический капитал. Если хотите, для того, чтобы сиять с себя ответственность, реализовать свои амбиции. Не считаться с этими факторами мы просто не можем. Я полагаю, что это имеет прямое отношение к анализу итогов референдума.
Председательствующий. Слово имеет депутат Кустарев. Подготовиться депутату Дзасохову.
Кустарев Н. П., кузнец Нижегородского автомобильного завода производственного объединения «ГАЗ», член Верховного Совета СССР.
Уважаемые товарищи! Вот и пришел референдум, который показал, что, несмотря на усилия деструктивных сил, народы СССР за Союз суверенных республик. Встречаясь с населением, видишь и в глазах, и на устах у большинства вопрос: а что дальше? С кем бы я ни встречался, везде высказывается одно требование к нашим высшим и местным руководителям — надлежащее исполнение своих функций и самой главной из них — защиты интересов трудящихся.
Товарищи, позавчера Верховному Совету СССР были представлены проекты Указа Президента Союза ССР о реформе розничных цен и социальной защите населения, соглашения Союза ССР и республик, был представлен перечень товаров. Обращает на себя внимание перечень товаров отечественного, я подчеркиваю, отечественного производства. реализуемых населению по договорным или так называемым свободным ценам. Что же получается? Кончился референдум, народ высказался за Союз, а что же дальше? Мы повышаем цены и сразу «отпускаем» их. Некоторые говорят: цены диктует рынок. Может быть. Но у нас, товарищи, сейчас не рынок, у нас — базар: меняем соль на машины, продукты на нефть. Это, товарищи, базар, и базар не средневековый. а самый настоящий, организованный, где кучка людей, как на любом рынке, диктует цены. На основании пункта 7 статьи 113 Конституции СССР, статьи 14 Закона СССР «О статусе народного депутата СССР» вношу предложение Президенту нашей страны М. С. Горбачеву и прошу народных депутатов СССР меня поддержать. Мы, народные депутаты, должны отстаивать интересы народа. Я вам зачитаю предложение:
«Президенту СССР М. С. Горбачеву. Уважаемый Михаил Сергеевич! Прошу Вашего разрешения о пересмотре перечня товаров отечественного производства, реализуемых населению по договорным и свободным ценам, включив в него товары народного потребления, реализуемые населению по регулируемым розничным ценам, и установив их предельные уровни на следующие товары: ткани льняные, чистошерстяные, из натурального шелка, хлопчатобумажные: пальто зимние и демисезонные, куртки и плащи женские, мужские и детские; костюмы, платья, сорочки мужские: обувь кожаная, модельная, спортивного назначения для мастеров спорта; товары для активного отдыха и спортивные товары».
Вот. товарищи, маленький перечень, но без этого перечня мы не можем жить. Мы должны питаться каждый день, но мы должны и одеваться. Если мы сейчас отпустим цены...
Товарищи, мы живем не в ЮАР, где можно набедренные повязки надеть, мы должны одеваться. Поднимите, пожалуйста, руки, кто из вас сейчас может купить кроссовки за 2,5 тыс. рублей? А в интервью по телевидению заместитель Председателя Госкомцен СССР сказал,
что модельная мужская обувь будет стоить 300—500 рублей. Кто. товарищи, из вас сможет ее купить? Более того, когда здесь выступал товарищ Павлов, он не дал нам самой главной гарантии того, что государство будет щадить людей и выдерживать предельный уровень цен.
Я, товарищи, не любитель эффектов, но прошу поддержать меня и поставить это обращение на поименное голосование, чтобы народ наш знал, кто из народных депутатов СССР есть кто.
Председательствующий. Давайте, Николай Петрович, мы передадим это Президенту.
Кустарев Н. П. Я прошу: давайте на самом деле поставим на поименное голосование. Пускай поглядит народ, кто за договорные цены, кто за свободные цены, кто за то, чтобы этот пиджак стоил 1500 рублей.
Председательствующий. Слово имеет депутат Дзасохов. Подготовиться депутату Олейнику.
Дзасохов А. С., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по международным делам.
Уважаемые члены Верховного Совета! Широко известное понятие «жила бы страна родная, и нету других забот» сегодня приобретает, по-моему, особый смысл. Референдум наш был общесоюзный, но, по существу, он имеет планетарное значение. Все советские посольства и загранпредставительства, а их 127 и еще б при международных организациях, в эти дни подтвердили в своих сообщениях, что за рубежом был напряженный интерес к подготовке и проведению референдума. Конечно, тональность этого интереса имеет широкий спектр. Но сегодня, подводя итоги референдума, я хочу сообщить членам Верховного Совета, что общий знаменатель такой: действительно конструктивная часть государственных и политических деятелей, активно или еще неактивно сотрудничающих с нашей страной, облегченно вздохнула, что одно из крупнейших государств, признанное в качестве великой державы — Советский Союз,— остается на международной арене со всеми его реализованными и потенциальными возможностями.
Зарубежные политики (и это перекликается с наблюдениями наших советских исследователей) отмечают, что решение о проведении референдума в сложное в политическом, социальном и экономическом смысле время является смелым и его результаты подтверждают твердый курс советского руководства на продолжение демократических преобразований.
Резонанс от нашего референдума широк еще и потому, что в целом ряде государств идут похожие процессы. Еще несколько месяцев назад мы не могли прогнозировать центробежные тенденции такого масштаба в Югославии, в Чехословакии. Беспокойное эхо центробежных тенденций отдается и в Канаде, и в Бельгии, и в Индии, и в Эфиопии, и во многих других государствах.
Хочу сообщить также, что за кулисами этой динамичной атмосферы в эти дни произошли непривычные события, смысл которых сводится к тому, что во многих республиках оказались зарубежные наблюдатели, большинство из которых прибыло, как мне кажется, с миссией доброй волн. Но вместе с тем среди такого рода наших гостей немало тех, которые попытаются представит!, итоги референдума в беспокойных тонах.
Хочу полностью поддержать выступления моих коллег, которые призывают к тому, чтобы сделать на ближайшую и долгую перспективу соответствующие выводы относительно того. чтобы наполнять нашу причастность к гражданству этой многонациональной и уникальной страны патриотическим, сознательным, особенно на уровне официальных лиц, поведением. Труднообъяснимо для нас самих, а для зарубежных деятелей—тем более, что после принятия коллективных решений по таким принципиальным вопросам, как референдум, многие в столице, да и не в столице тоже, высокого ранга политические и государственные деятели продолжают оставаться приверженцами поверхностной моды, подвергать ревизии формулировку вопроса, которая была вынесена на референдум. Элементарная логика и технология осуществления этих решений предполагают, что если решение принято, то надо на парламентском, политическом и других уровнях сдержать свои личные «лабораторные» исследования. Я этим хочу сказать, что мы сами немало посеяли сомнений накануне референдума.
Уровень активности советских избирателей (хотя он непривычен для нас, мы привыкли к 99 процентам) намного выше, чем в аналогичных случаях в странах с давней демократией. Президенты некоторых великих держав избирались 27 процентами от списочного состава избирателей. У нас проявлена высокая активность, поэтому сейчас мы имеем моральное право действительно оснастить наши программы конкретными организационными мерами. Поэтому предложение о том, чтобы «подтянуть» общие позитивные итоги референдума в конкретную программу, норму, чрезвычайно своевременно и требует заинтересованного участия парламента.
И последнее. Есть необходимость в процессе обмена мнениями дополнить проект Постановления некоторыми положениями, в том числе по международным аспектам, и я передам эти предложения в письменном виде.
Председательствующий. Слово имеет депутат Олейник.
Олейник Б. И., заместитель Председателя Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Многоуважаемые коллеги! В Азербайджане, как вы слышали, в голосовании приняло участие 75 процентов населения. «Да» Союзу суверенных республик твердо сказали 93 процента голосовавших. Надо отдать должное мужеству азербайджанцев, ибо в сложившейся ситуации принять участие в референдуме -— уже мужество, тем более что раны прошлогоднего «черного января», когда были зверски убиты свыше 130 человек, кровоточили.
Отдадим должное и твердости Президента Азербайджана, его соратникам, которые сумели, хоть и на третий день, убедить парламент пойти на этот шаг. При всей мощи давления экстремистских сил, призывавших сказать «нет», референдум прошел организованно и четко. Я бы погрешил против истины, если бы не сказал, что в некоторых регионах республики голосование проходило в экстремальных условиях, под угрозой физической расправы. И все же даже там люди тли на избирательные участки, шли, ибо верили, что, голосуя за Союз суверенных республик, они голосуют за мир в своих хижинах, хижинах своих соседей, к которым у трудового люда Азербайджана нет и тени неприязни.
В заключение хочу еще раз сказать: в области защиты прав человека избирательность или ранжированность кощунственно недопустимы. Настораживает, однако, то, что мировое сообщество, чутко реагирующее на любую несправедливость в любой точке планеты, как-то, мягко говоря, неадекватно откликнулось на гибель более 130 граждан Азербайджана, на страдания сотен раненых, среди которых женщины и дети. Я за то, чтобы честно были расследованы все трагические события в Оше. в Фергане, в Сумгаите, в Молдове, но я и за то, чтобы этот зловещий факт — бакинские события — был до конца расследован.
Дзасохов А. С., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по международным делам.
Уважаемые члены Верховного Совета! Широко известное понятие «жила бы страна родная, и нету других забот» сегодня приобретает, по-моему, особый смысл. Референдум наш был общесоюзный, но, по существу, он имеет планетарное значение. Все советские посольства и загранпредставительства, а их 127 и еще б при международных организациях, в эти дни подтвердили в своих сообщениях, что за рубежом был напряженный интерес к подготовке и проведению референдума. Конечно, тональность этого интереса имеет широкий спектр. Но сегодня, подводя итоги референдума, я хочу сообщить членам Верховного Совета, что общий знаменатель такой: действительно конструктивная часть государственных и политических деятелей, активно или еще неактивно сотрудничающих с нашей страной, облегченно вздохнула, что одно из крупнейших государств, признанное в качестве великой державы — Советский Союз,— остается на международной арене со всеми его реализованными и потенциальными возможностями.
Зарубежные политики (и это перекликается с наблюдениями наших советских исследователей) отмечают, что решение о проведении референдума в сложное в политическом, социальном и экономическом смысле время является смелым и его результаты подтверждают твердый курс советского руководства на продолжение демократических преобразований.
Резонанс от нашего референдума широк еще и потому, что в целом ряде государств идут похожие процессы. Еще несколько месяцев назад мы не могли прогнозировать центробежные тенденции такого масштаба в Югославии, в Чехословакии. Беспокойное эхо центробежных тенденций отдается и в Канаде, и в Бельгии, и в Индии, и в Эфиопии, и во многих других государствах.
Хочу сообщить также, что за кулисами этой динамичной атмосферы в эти дни произошли непривычные события, смысл которых сводится к тому, что во многих республиках оказались зарубежные наблюдатели, большинство из которых прибыло, как мне кажется, с миссией доброй волн. Но вместе с тем среди такого рода наших гостей немало тех, которые попытаются представит!, итоги референдума в беспокойных тонах.
Хочу полностью поддержать выступления моих коллег, которые призывают к тому, чтобы сделать на ближайшую и долгую перспективу соответствующие выводы относительно того. чтобы наполнять нашу причастность к гражданству этой многонациональной и уникальной страны патриотическим, сознательным, особенно на уровне официальных лиц, поведением. Труднообъяснимо для нас самих, а для зарубежных деятелей—тем более, что после принятия коллективных решений по таким принципиальным вопросам, как референдум, многие в столице, да и не в столице тоже, высокого ранга политические и государственные деятели продолжают оставаться приверженцами поверхностной моды, подвергать ревизии формулировку вопроса, которая была вынесена на референдум. Элементарная логика и технология осуществления этих решений предполагают, что если решение принято, то надо на парламентском, политическом и других уровнях сдержать свои личные «лабораторные» исследования. Я этим хочу сказать, что мы сами немало посеяли сомнений накануне референдума.
Уровень активности советских избирателей (хотя он непривычен для нас, мы привыкли к 99 процентам) намного выше, чем в аналогичных случаях в странах с давней демократией. Президенты некоторых великих держав избирались 27 процентами от списочного состава избирателей. У нас проявлена высокая активность, поэтому сейчас мы имеем моральное право действительно оснастить наши программы конкретными организационными мерами. Поэтому предложение о том, чтобы «подтянуть» общие позитивные итоги референдума в конкретную программу, норму, чрезвычайно своевременно и требует заинтересованного участия парламента.
И последнее. Есть необходимость в процессе обмена мнениями дополнить проект Постановления некоторыми положениями, в том числе по международным аспектам, и я передам эти предложения в письменном виде.
Председательствующий. Слово имеет депутат Олейник.
Олейник Б. И., заместитель Председателя Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Многоуважаемые коллеги! В Азербайджане, как вы слышали, в голосовании приняло участие 75 процентов населения. «Да» Союзу суверенных республик твердо сказали 93 процента голосовавших. Надо отдать должное мужеству азербайджанцев, ибо в сложившейся ситуации принять участие в референдуме -— уже мужество, тем более что раны прошлогоднего «черного января», когда были зверски убиты свыше 130 человек, кровоточили.
Отдадим должное и твердости Президента Азербайджана, его соратникам, которые сумели, хоть и на третий день, убедить парламент пойти на этот шаг. При всей мощи давления экстремистских сил, призывавших сказать «нет», референдум прошел организованно и четко. Я бы погрешил против истины, если бы не сказал, что в некоторых регионах республики голосование проходило в экстремальных условиях, под угрозой физической расправы. И все же даже там люди тли на избирательные участки, шли, ибо верили, что, голосуя за Союз суверенных республик, они голосуют за мир в своих хижинах, хижинах своих соседей, к которым у трудового люда Азербайджана нет и тени неприязни.
В заключение хочу еще раз сказать: в области защиты прав человека избирательность или ранжированность кощунственно недопустимы. Настораживает, однако, то, что мировое сообщество, чутко реагирующее на любую несправедливость в любой точке планеты, как-то, мягко говоря, неадекватно откликнулось на гибель более 130 граждан Азербайджана, на страдания сотен раненых, среди которых женщины и дети. Я за то, чтобы честно были расследованы все трагические события в Оше. в Фергане, в Сумгаите, в Молдове, но я и за то, чтобы этот зловещий факт — бакинские события — был до конца расследован.
Вечернее заседание
1 апреля 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 16 часов. Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Хорошо. Товарищи, у нас есть проект Закона об общих началах предпринимательства. Нам надо закончить его обсуждение. По Осетии? Хорошо, тогда завтра продолжим рассмотрение этого Закона.
Следующий вопрос. Его внесли депутат Кугультинов и группа автономных образований.
Прошу, товарищи, высказаться. У вас проект имеется. Как быть? Информация к нам поступала многократно. Сегодня я уже информировал вас о положении дел.
Вчера, как вы, наверное, знаете, Съезд народных депутатов Российской Федерации принял за основу следующее Постановление: «В связи с трагическими событиями в Южной Осетии Съезд народных депутатов РСФСР:
1. Просит Верховный Совет Республики Грузии принять решение о восстановлении статуса Юго-Осетинской автономной области и всех структур государственной власти.
2. Обращается к Верховному Совету Республики Грузии. Совету Министров Республики снять блокаду, возвратить беженцев в прежние места жительства, восстановить нормальное функционирование народнохозяйственного комплекса Южной Осетии, стабилизировать общественно-политическую обстановку в регионе.
3. Предлагает Верховному Совету Республики Грузии, стремясь к достижению скорейшего межнационального согласия, освободить председателя областного Совета Южной Осетин Т. Г. Колумбегова и других незаконно задержанных лиц.
4. Считать возможным заключение договорных соглашении между РСФСР и Республикой Грузией после практической реализации пунктов 1. 2 и 3 настоящего Постановления.
5. Выражает солидарность с народом Северо-Осетинской АССР. Спокойствие и безопасность этой республики, являющейся частью РСФСР, Российской Федерацией гарантируется.
6. Обращается к Президенту СССР и Совету Федерации СССР и требует срочных мер по нормализации обстановки в Южной Осетии и созданию необходимых условий д\я возвращения беженцев в места проживания».
Это Постановление принято за основу, оно окончательно не принято, редактируется сейчас. Мы предлагаем Постановление Верховного Совета СССР, которое в значительной степени перекликается с Постановлением парламента РСФСР. С моей точки зрения, надо было бы совершенно четко сказать о том, что Верховный Совет СССР считает и подтверждает необходимость существования автономии в соответствии с Конституцией Юго-Осетинской автономной области.
Поэтому, товарищи депутаты, было внесено предложение соотнести эти два проекта с тем, чтобы принять согласованное не сов-местное, но по крайней мере согласованное постановление, чтобы они не противоречили друг другу. Съезд народных депутатов РСФСР, как видно из того, что я вам зачитал, снял оговорку о бывшей Юго-Осетинской автономной области. Съезд, таким образом, это дезавуировал. Несколько товарищей вносят предложения согласовать эти два проекта с тем, чтобы завтра принять решение. Но, как нам передали, вчера в Грузин состоялся референдум. Опубликование нашего Постановления. так же как и Постановления Съезда народных депутатов РСФСР, политически было бы ответом на референдум. Товарищи предлагают подождать один день. Я вам все передал дословно. Сам я сторонник принятия решения, вы это знаете.
Пожалуйста, депутат Кугультинов.
Кугультинов Д. Н., член Верховного Совета СССР.
Конечно, Постановление чрезвычайного Съезда народных депутатов РСФСР нас удовлетворяет в той степени, в какой он правомочен принимать такие решения. Но этот Съезд неправомочен принимать те решения, которые можем принять мы. Мы можем не просить, а предложить, потому что мы Верховный Совет СССР. Грузия находится в составе СССР, и если на наших глазах творится то, что нам известно, думаю, с учетом сказанного в решении Съезда нам надо принять наше решение, решение Верховного Совета СССР. Не все то, что положено нам, положено республике, которая ниже статусом. Нам надо непременно принимать решение.
Председательствующий. Товарищи, у вас текст имеется. Для того, чтобы принять Постановление, мы должны получить две трети голосов.
Пожалуйста, депутат Сайдахмедов.
Сайдахмедов И. М., командир Самаркандского объединенного авиаотряда, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые коллеги! Уже не первый раз мы возвращаемся к обсуждению этого вопроса. Ежедневно мы считаем жертвы. Вчера и по ТСН и по программе «Время» была информация. Встреча Б. Н. Ельцина и 3. К. Гамсахурдиа не оправдала наших надежд, а, наоборот, еще усугубила ситуацию. Сколько можем мы еще ждать? Я предлагаю. пользуясь правом законодательной инициативы, сегодня поставить вопрос на голосование и принять решение. Раз мы высший законодательный орган страны, мы должны наконец принять решение.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Косыгин.
Косыгин В. В., член Верховного Совета СССР.
Я был на российском Съезде, когда принималось Постановление по Южной Осетии. Думаю, что наше Постановление очень важно. Хотел бы, чтобы второй абзац вступительной части Постановления, в котором говорится о встрече руководителей РСФСР и Грузин, был снят. Почему? Потому что Съезд народных депутатов России прямо заявил о том, что Юго-Осетинская автономная область должна быть восстановлена в своем статусе.
Председательствующий. Понятно. Пожалуйста, депутат Чехоев.
Чехоев А. Г., член Верховного Совета СССР.
Считаю правильным предложение о руководителях РСФСР и Республики Грузии. Действительно. Съезд народных депутатов РСФСР вчера однозначно высказался за урегулирование конфликта. Думаю, не стоит к этому возвращаться. Съезд РСФСР восстановил справедливость в данном вопросе. Всего 14 человек были против при голосовании на Съезде. Конечно, можно подождать и день, и два, однако сводки, которые представляются МВД СССР, и действительные сводки имеют очень большое расхождение. Здесь, кстати, МВД СССР не виновато. Погибшими считаются люди, которые пали на поле боя, а те, которые побывали в больнице, по-моему, 4 часа, не считаются погибшими, таких сегодня 61 человек с осетинской стороны, и с грузинской стороны не меньше. Буквально вчера мы узнали об этом. Высокогорное село. село Тлиакана. Боевики поднялись туда. Когда их увидели..
Председательствующий. Телеграмма лежит.
Чехоев А. Г. В селе всего 10 дворов. Люди помоложе ушли в лес, а старики остались. На Кавказе — это самое святое, стариков ни при каких войнах никогда не трогали. Но четырех стариков убили, младшему 76, старшему 82 года. 82-летнюю женщину, которая подняться с постели не могла, зарезали. Перерезали горло прямо в постели. Я не знаю, как не дрогнула рука снайпера, который во вторник убил девятилетнего мальчика. Он стрелял в него с гор, высмотрел в оптический придел.
Пусть не обижаются коллеги из грузинской делегации, пусть они назовут хоть одного мальчика, женщину или старика грузинской национальности, кого бы в ходе этого конфликта тронули наши боевики, народные ополченцы. 32 деревни сожжены, выселены люди. Только за вчерашнюю ночь 2 тысячи боевиков переехали в Северную Осетию. Всего их сейчас там 19,5 тысячи человек. И кстати, у Северной Осетии очень большие проблемы с ними. Их просто-напросто не могут разместить. 19,5 тысячи беженцев. И даже после телеграммы М. С. Горбачева стрельба все равно продолжалась. Еще какие предупреждения можно делать?
Председательствующий. Вчера, позавчера просил специально облететь все деревни, которые перечисляются в сообщениях, 23 деревни, по точным данным вертолетной разведки, действительно уничтожены. Товарищи депутаты, как вы считаете, можно ли принять за основу этот проект Постановления? Давайте решать.
Пожалуйста, депутат Ментешашвили.
Ментешашвили Т. Н., член Верховного Совета СССР.
Мы получили проект этого документа перед заседанием. Не все успели ознакомиться с ним и посоветоваться. Тем более что сегодня на заседании подавляющее большинство депутатов от Грузин не присутствуют. Они, наверное, находятся в республике. Мы не знаем точно практическое состояние дел на сегодня в этом регионе.
Первый наш вопрос. В подготовке проекта Постановления принимали участие депутаты или другие товарищи от Грузин? Учитывалось ли их мнение? Хотелось бы послушать, каково положение дел в регионе.
Второй вопрос. В пункте 1 проекта содержится рекомендация Президенту СССР о введении чрезвычайного положения. Насколько я знаю, в соответствии с Конституцией СССР чрезвычайное положение вводится после совета с Президиумами Верховных Советов соответствующих республик. Об этом здесь разговора не было. Состоялся такой совет или нет?
Исходя из этого, считаю более целесообразным этот вопрос сегодня отложить, рассмотрев его в последующие дни — завтра или послезавтра. Мы получим информацию, свяжемся с республикой и примем конституционное решение.
Кроме того, считаем, что было бы очень желательно, чтобы при рассмотрении этого вопроса (особенно пункта 1 проекта Постановления) Президент СССР присутствовал на заседании Верховного Совета СССР.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Кугультинов.
Кугультинов Д. Н. Думаю, что, если мы сегодня примем решение, и, дай бог, спасем хотя бы одного ребенка, это уже будет помощью. Если мы спасем хотя бы одного ребенка (осетинской или грузинской национальности), если сегодня предотвратим хоть одно убийство, это будет большим плюсом для работы сессии Верховного Совета СССР. Решение мы должны принимать сегодня. Ведь сколько мы тянем, товарищи! Подумайте, сколько мы тянем!
Вовсе не хочу сказать, что мы должны спасать только южных осетин. Мне точно так же больно, когда убивают грузин. Дело ведь не в национальности. Дело в том, что льется кровь, и мы должны, обязаны сегодня сделать так, чтобы ничья кровь не лилась.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Сухов.
Сухов Л. И., член Верховною Совета СССР.
Действительно больно, когда слышишь с трибуны такое мнение: «надо подождать», «надо еще подумать». Сколько думать, скажите, пожалуйста? Съезд народных депутатов РСФСР как только собрался, так сразу и высказал свое мнение по этому вопросу. Уверен, народные депутаты РСФСР примут соответствующий документ. А мы все думаем, думаем! Люди бегут с обжитых мест, льется кровь, а мы все думаем!
Предложенный проект Постановления ничем не ущемляет интересы грузинского народа. Если не нарушать Конституцию СССР, не убивать, то никаких санкций не будет применено. Предлагая Президенту СССР ввести чрезвычайное положение, мы не думаем устраивать насилие. Мы надеемся спасти людей. Поэтому должны согласиться с той мерой, которая, надеюсь, поможет навести порядок, раз не могут его навести в своем родном доме народы, проживающие на этой территории. Есть ли оправдания для гибели людей? Нет! Давайте принимать наконец решения!
Сегодня мне хотелось выступить. Но председательствующий не зачитал мою записку. А мне хотелось бросить вызов парламенту. Не рассуждать надо, а обсуждать, принимать решения и действительно работать!
Председательствующий. Замечу только, что. на мой взгляд, парламент именно так занимается делами: обсуждает, принимает решения, работает.
Пожалуйста, депутат Ким.
Ким Е. У., член Верховного Совета СССР.
Хочу обратить внимание депутатов на два момента.
Первое. В пункте 1 проекта Постановления Президенту СССР рекомендуется ввести в регионе чрезвычайное положение. Поскольку это только рекомендация, а не введение чрезвычайного положения, то такое решение можно было бы принимать простым большинством голосов и совсем необязательно двумя третями голосов.
Второе. Президент СССР, пользуясь рекомендацией Верховною Совета СССР, немедленно может вступить в переговоры с руководством Грузии по этому вопросу. Таким образом, озабоченность по этому поводу депутата Ментешашвили снимается.
Поскольку завтра, как говорили депутаты, нам будет доложено о реальном положении дел в регионе, мы сразу примем такое Постановление. А сегодня предлагаю принять документ за основу. Эго будет, наверное, более правильно.
Председательствующий. Думаю, это правильное замечание.
Пожалуйста, депутат Джусойты.
Джусойты Н. Г., заведующий отделом истории, осетинской литературы и фольклора Юго-Осетинского научно-исследовательского института Академии наук Грузинской ССР, г. Цхинвали.
Думаю, что пункт 1 — основной в проекте этого Постановления. Дело в том, что, как вы помните, об этом мы говорили еще в феврале. В ту пору мы тоже вели речь о том, что надо прекратить кровопролитие. Обо всем остальном можно даже не говорить. Но надо остановить кровопролитие! Сегодня единственное средство для достижения этой задачи — введение чрезвычайного положения. Нужно развести противоборствующие стороны. Бели бы мы тогда приняли такое решение, думаю, что Президент СССР прислушался бы к. нашей рекомендации. С тон поры прошло 40 дней. За это время погибли более 50 человек с обеих сторон. А мы бы сумели сохранить эти жизни, это самое главное!
Председательствующий. Другими словами, вы выступаете за принятие этого документа? Понятно.
Депутат Пупкевич, пожалуйста.
Пупкевич Т. К., машинист шагающего экскаватора разреза «Нарвский» производственного объединения «Эстонсланец», г. Силламяэ, член Верховного Совета СССР.
Думаю, что мы от имени Верховного Совета СССР должны обратиться к товарищу Э. А. Шеварднадзе как к человеку с большим авторитетом. (Ш ум в зале).
Все мы свидетели того, с каким документом он выступал вместе с папой римским для установления лучшего порядка в Европе. Нужно использовать авторитет его личности и для урегулирования этого вопроса. Он в Грузии очень авторитетный человек. Ему нужно поехать туда и помочь решить эти проблемы. Времени остается очень мало.
Председательствующим. Думаю, что такую рекомендацию можно было бы от имени Верховного Совета СССР передать товарищу Э. А. Шеварднадзе. Нет возражений? Нет.
Пожалуйста, депутат Орлов.
Орлов А. К.» заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по бюджету, плану и финансам.
Хотел бы предложить сформулировать пункт следующим образом: «Ввести чрезвычайное положение на всей территории Юго-Осетинской автономной области совместными силами внутренних войск МВД СССР, МВД РСФСР, МВД Грузии и соответствующих исполнительных органов». (Шум и зале). Зачем же всю ответственность взваливать на плечи МВД СССР?
Председательствующий. Два депутата предлагают написать так: «Рекомендовать Президенту СССР в случае необходимости ввести чрезвычайное положение». (Ш ум в зале).
Второе предложение: сделать ссылку на пункт 15 статьи 127-3 Конституции СССР. Если мы делаем такую ссылку, то нам надо получить две трети голосов. Мы должны получить в этом случае 359 голосов, если не будет проголосована поправка на кворум. Будем голосовать поправку? Будем. Для этого необходимо сначала зарегистрироваться. Кворум имеется.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 398 членов Верховного Совета СССР
Я хочу сказать, за что мы голосуем. Депутаты согласились исключить второй абзац введения. Кто за то, чтобы была применена поправка по кворуму? Кто против? Кто воздержался? Поправка принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 200
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут 398
Проголосовало «за» 343
Проголосовало «против» 13
Воздержалось 13
Всего проголосовало 369
Не голосовало 29
Ким Е. У. Все-таки мы не вводим чрезвычайное положение этим Постановлением, мы рекомендуем Президенту. Президент может и не вводить его. Поэтому это Постановление требует простого большинства, а не квалифицированного.
Нишанов Р. Н., Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Если Президент примет решение, то нам придется опять обсуждать. Вы понимаете?
Ким Е. У. Давайте сделаем так: Президент может принять решение и представить его на обсуждение в течение трех дней. Рафик Нишанович, по Конституции Президент вводит чрезвычайное положение и затем в течение трех дней представляет на утверждение Верховному Совету. Понимаете?
Председательствующий. Товарищи, хочу все-таки сослаться на Конституцию СССР, где записано, что при отсутствии согласия республики Президент СССР вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесенном принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. Постановление Верховного Совета по данному вопросу принимается большинством голосов, не менее двух третей от общего числа его членов.
Что я вам хочу сказать, товарищи? Если мы даем ссылку на Конституцию, то мы должны получить «за» две трети голосов. Можем проголосовать без ссылки, тогда мы должны получить половину. Но когда Президент введет чрезвычайное положение, мы должны будем еще раз вернуться к этому вопросу. Этот ребус решается просто. Поэтому без второго абзаца (такого текста нет в документе Съезда народных депутатов РСФСР) предлагается тот проект, который есть у вас. Единственная поправка будет написана: «Рекомендовать Президенту СССР в соответствии с пунктом 15 статьи 127э Конституции СССР ввести...» и далее по тексту.
Я ставлю этот вопрос на голосование палат Верховного Совета СССР в такой формулировке со ссылкой на Конституцию. Прошу голосовать. Я сейчас скажу, сколько надо голосов, чтобы прошла поправка,— 349. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Поправка не проходит.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 349
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут ...... 398
Проголосовало «за» 333
Проголосовало «против» . 15
Воздержалось 32
Всего проголосовало 380
Но голосовало 18
Теперь, товарищи, предлагаю, чтобы не было расхождений, второй раз проголосовать это Постановление без ссылки на Конституцию. Его можно принять простым большинством голосов. Пожалуйста, депутат Калмыков.
Калмыков Ю. X., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по законодательству и правопорядку.
Думаю, что хоть со ссылкой на Конституцию, хоть без ссылки здесь достаточно простого большинства, ибо последовательность такая: сперва Президент обращается к Президиуму Верховного Совета республики, получая согласие, вводит чрезвычайное положение и незамедлительно просит согласия Верховного Совета. Решение Верховного Совета, которым утверждается решение Президента (а его может и не быть), требует двух третей голосов. Это решение об утверждении введения чрезвычайного положения. А Постановление Верховного Совета с обращением к Президенту — это же обращение, просьба.
Председательствующий. Согласен. Кто за то, чтобы согласиться с этим толкованием и больше не голосовать со ссылкой на Конституцию? Но Президенту придется еще раз обращаться к нам. Кто за то, чтобы согласиться с тем толкованием, которое дает Комитет но законодательству и правопорядку? Кто против? Кто воздержался? Постановление принято.
Результаты голосования
Кворум для голосования . 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут 398
Проголосовало «за» 353
Проголосовало «против» 7
Воздержалось 14
Всего проголосовало 374
Не голосовало 24
Пожалуйста, Вам слово.
Депутат (не представился). Анатолий Иванович, может быть, нам надо внимательнее относиться к своим документам. В констатирующей части мы пишем: «Республика Грузия», а в пунктах 2 и 6 пишем: «Верховному Совету Грузинской ССР». Это сразу будет вызывать отрицательную реакцию.
Председательствующий. Товарищи, разрешите внести поправку сразу по всему Постановлению. Мы везде напишем: «Республика Грузия».
Что у Вас?
Депутат (не представился). Есть предложение добавить в пункт 4: «Правительствам республик оказать интернациональную помощь Юго-Осетинской области продовольствием, в восстановлении разрушенного жилья, производственных и сельскохозяйственных объектов». Это первое.
Второе. Анатолий Иванович, если на территории какой-то республики происходят такие события с большими потрясениями, то, наверное, источником финансирования восстановления должен быть бюджет этой республики. Потому что там есть Верховный Совет, есть руководство. Так пусть они несут ответственность. У нас и так бюджета не хватает. Надо создать какой-то механизм.
Председательствующий. Этот механизм и будет выработан. Нам доложат. Депутат Воронежцев, пожалуйста.
Воронежцев Ю. И., член Верховного Совета СССР.
По-моему, пункт 5 в значительной степени дублирует пункт 3. Второе предложение здесь безадресно: «принять необходимые меры». Поэтому я думаю, что этот пункт можно безболезненно исключить из Постановления.
Председательствующий. Тут тем более речь идет о расследовании преступной деятельности. Мы односторонне определяем, а война велась с двух сторон...
Воронежцев Ю. И. Да, и в пункте 3 это учитывается.
Председательствующий. Предложение товарища Воронежцева: снять пункт 5, поскольку он безадресный. Пожалуйста, кто за это предложение, прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается, пункт 5 опускается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум Аля принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут 398
Проголосовало «за» 283
Проголосовало «против» 33
Воздержалось 30
Всего проголосовало 346
Не голосовало 52
Пожалуйста, депутат Арутюнян.
Арутюнян Л. А., заведующая кафедрой Ереванского государственного университета, член Верховного Совета СССР.
В постановлении, на мой взгляд, отсутствует пункт, обязывающий начать переговоры. Мне кажется, что этот конфликт может быть исчерпан только после того, как будут начаты двусторонние, трехсторонние переговоры, поэтому сюда хотелось бы включить пункт, который бы это предусматривал. И пункт 6 в том виде, в каком он сейчас сформулирован, противоречит Конвенции ООН 1954 года о статусе беженцев, потому что там написано о поручении Верховному Совету Грузинской ССР и руководящим органам Юго-Осетинской автономной области принять необходимые и незамедлительные меры по воз-вращению беженцев на места их постоянного проживания. Конвенция ООН говорит о том. что возвращение беженцев в места, где их жизни и имуществу грозит опасность, недопустимо. Поэтому данный пункт нужно дополнить словами: «Создать условия для нормального проживания». И только после этого можно говорить о возвращении, иначе мы придем к противоречию с конвенцией ООН.
Председательствующий. То есть «принять незамедлительные меры по созданию условий для возвращения»?
Арутюнян Л. А. ...По созданию условий, не угрожающих их жизни.
Председательствующий. «По созданию условий для возвращения беженцев в места их постоянного проживания». Голосуем поправку депутата Арутюнян. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Поправка принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 машут 398
Проголосовало «за» 336
Проголосовало «против» 6
Воздержалось 16
Всего проголосовало 358
Не голосовало 40
Что же касается Вашего предложения о переговорах, Людмила Акоповна, то оно в нашем первом Постановлении есть. Зачем же повторяться?
Пожалуйста, депутат Осипов.
Осипов П. Д., секретарь Комитета Верховного Совета СССР по экологии
Анатолий Иванович, результаты голосования показывают то, что если Президент, скажем, и примет решение ввести чрезвычайное положение, то может получиться, что Верховный Совет в таком составе, как сегодня, может его не поддержать... Это может привести к конституционному кризису. Поэтому у меня к вам убедительная просьба: вызвать телеграммой всех членов Верховного Совета и обеспечить максимальный кворум. Иначе у нас решение не состоится.
Председательствующий. Я согласен. Но считаю, что решение это состоялось. Вы видели второе голосование, оно зафиксировано. Как раз есть две трети, а остальных мы вызовем, если надо будет.
Пожалуйста, депутат Медведев.
Медведев Н. Н., член Верховного Совета СССР.
Анатолий Иванович, действительно депутат Осипов прав. По- моему, Вы слишком хорошего мнения о нас. Я наблюдал за ходом голосования и видел, как «колеблются» цифры голосующих. Нельзя, чтобы все зависело от того, прибудут или не прибудут люди.
Председательствующий. Я действительно хорошо думаю о депутатах н готов вызвать отсутствующих, как только такая необходимость возникнет. Я исхожу из тех результатов, которые есть. Думаю, в лишних переголосовках необходимости нет.
Есть ли еще по этому вопросу замечания? Пожалуйста, депутат Джусойты.
Джусойты Н. Г. Считаю, что в пункте 5 следует записать: «Сформировать правительственную комиссию по определению ущерба, нанесенного экономике, населению области». Потому что кто сможет им «кто-то выплатить, если неизвестно, что ими потеряно?
Председательствующий. Кому кто должен? Тогда надо записать поручение Кабинету Министров: «Сформировать правительственную комиссию по определению ущерба, нанесенного экономике и социально-культурной жизни Юго-Осетинской автономной области».
Предлагается вот так. Ставлю на голосование предложение депутата Джусойты. Пожалуйста, кто за? Кто против? Кто воздержался? Принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут ...... 398
Проголосовало «за» 312
Проголосовало «против» 5
Воздержалось 23
Всего проголосовало 340
Не голосовало . 58
Есть ли еще поправки? Пожалуйста, депутат Коньков.
Коньков П. И., член Верховного Совета СССР.
Следует уточнить, сохраняется ли концовка пункта 5: «Принять необходимые меры по восстановлению народного хозяйства области»?
Председательствующий. Сначала надо бы определить все, а потом...
Коньков П. И. Тогда надо записать в пункте б и начать так: «Обязать Верховный Совет Грузинской Республики, руководящие органы Юго-Осетинской автономной области принять необходимые меры по восстановлению народного хозяйства и созданию условий для возвращения беженцев».
Председательствующий. Товарищи, будем включать сюда «принять необходимые меры по восстановлению народного хозяйства области и по созданию условий для возвращения»? Есть предложение депутата, и я должен поставить его на голосование. Пожалуйста, кто за? Кто против? Кто воздержался? Не принято.
1 апреля 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 16 часов. Председательствует Председатель Верховного Совета СССР А. И. Лукьянов.
Председательствующий. Хорошо. Товарищи, у нас есть проект Закона об общих началах предпринимательства. Нам надо закончить его обсуждение. По Осетии? Хорошо, тогда завтра продолжим рассмотрение этого Закона.
Следующий вопрос. Его внесли депутат Кугультинов и группа автономных образований.
Прошу, товарищи, высказаться. У вас проект имеется. Как быть? Информация к нам поступала многократно. Сегодня я уже информировал вас о положении дел.
Вчера, как вы, наверное, знаете, Съезд народных депутатов Российской Федерации принял за основу следующее Постановление: «В связи с трагическими событиями в Южной Осетии Съезд народных депутатов РСФСР:
1. Просит Верховный Совет Республики Грузии принять решение о восстановлении статуса Юго-Осетинской автономной области и всех структур государственной власти.
2. Обращается к Верховному Совету Республики Грузии. Совету Министров Республики снять блокаду, возвратить беженцев в прежние места жительства, восстановить нормальное функционирование народнохозяйственного комплекса Южной Осетии, стабилизировать общественно-политическую обстановку в регионе.
3. Предлагает Верховному Совету Республики Грузии, стремясь к достижению скорейшего межнационального согласия, освободить председателя областного Совета Южной Осетин Т. Г. Колумбегова и других незаконно задержанных лиц.
4. Считать возможным заключение договорных соглашении между РСФСР и Республикой Грузией после практической реализации пунктов 1. 2 и 3 настоящего Постановления.
5. Выражает солидарность с народом Северо-Осетинской АССР. Спокойствие и безопасность этой республики, являющейся частью РСФСР, Российской Федерацией гарантируется.
6. Обращается к Президенту СССР и Совету Федерации СССР и требует срочных мер по нормализации обстановки в Южной Осетии и созданию необходимых условий д\я возвращения беженцев в места проживания».
Это Постановление принято за основу, оно окончательно не принято, редактируется сейчас. Мы предлагаем Постановление Верховного Совета СССР, которое в значительной степени перекликается с Постановлением парламента РСФСР. С моей точки зрения, надо было бы совершенно четко сказать о том, что Верховный Совет СССР считает и подтверждает необходимость существования автономии в соответствии с Конституцией Юго-Осетинской автономной области.
Поэтому, товарищи депутаты, было внесено предложение соотнести эти два проекта с тем, чтобы принять согласованное не сов-местное, но по крайней мере согласованное постановление, чтобы они не противоречили друг другу. Съезд народных депутатов РСФСР, как видно из того, что я вам зачитал, снял оговорку о бывшей Юго-Осетинской автономной области. Съезд, таким образом, это дезавуировал. Несколько товарищей вносят предложения согласовать эти два проекта с тем, чтобы завтра принять решение. Но, как нам передали, вчера в Грузин состоялся референдум. Опубликование нашего Постановления. так же как и Постановления Съезда народных депутатов РСФСР, политически было бы ответом на референдум. Товарищи предлагают подождать один день. Я вам все передал дословно. Сам я сторонник принятия решения, вы это знаете.
Пожалуйста, депутат Кугультинов.
Кугультинов Д. Н., член Верховного Совета СССР.
Конечно, Постановление чрезвычайного Съезда народных депутатов РСФСР нас удовлетворяет в той степени, в какой он правомочен принимать такие решения. Но этот Съезд неправомочен принимать те решения, которые можем принять мы. Мы можем не просить, а предложить, потому что мы Верховный Совет СССР. Грузия находится в составе СССР, и если на наших глазах творится то, что нам известно, думаю, с учетом сказанного в решении Съезда нам надо принять наше решение, решение Верховного Совета СССР. Не все то, что положено нам, положено республике, которая ниже статусом. Нам надо непременно принимать решение.
Председательствующий. Товарищи, у вас текст имеется. Для того, чтобы принять Постановление, мы должны получить две трети голосов.
Пожалуйста, депутат Сайдахмедов.
Сайдахмедов И. М., командир Самаркандского объединенного авиаотряда, член Верховного Совета СССР.
Уважаемые коллеги! Уже не первый раз мы возвращаемся к обсуждению этого вопроса. Ежедневно мы считаем жертвы. Вчера и по ТСН и по программе «Время» была информация. Встреча Б. Н. Ельцина и 3. К. Гамсахурдиа не оправдала наших надежд, а, наоборот, еще усугубила ситуацию. Сколько можем мы еще ждать? Я предлагаю. пользуясь правом законодательной инициативы, сегодня поставить вопрос на голосование и принять решение. Раз мы высший законодательный орган страны, мы должны наконец принять решение.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Косыгин.
Косыгин В. В., член Верховного Совета СССР.
Я был на российском Съезде, когда принималось Постановление по Южной Осетии. Думаю, что наше Постановление очень важно. Хотел бы, чтобы второй абзац вступительной части Постановления, в котором говорится о встрече руководителей РСФСР и Грузин, был снят. Почему? Потому что Съезд народных депутатов России прямо заявил о том, что Юго-Осетинская автономная область должна быть восстановлена в своем статусе.
Председательствующий. Понятно. Пожалуйста, депутат Чехоев.
Чехоев А. Г., член Верховного Совета СССР.
Считаю правильным предложение о руководителях РСФСР и Республики Грузии. Действительно. Съезд народных депутатов РСФСР вчера однозначно высказался за урегулирование конфликта. Думаю, не стоит к этому возвращаться. Съезд РСФСР восстановил справедливость в данном вопросе. Всего 14 человек были против при голосовании на Съезде. Конечно, можно подождать и день, и два, однако сводки, которые представляются МВД СССР, и действительные сводки имеют очень большое расхождение. Здесь, кстати, МВД СССР не виновато. Погибшими считаются люди, которые пали на поле боя, а те, которые побывали в больнице, по-моему, 4 часа, не считаются погибшими, таких сегодня 61 человек с осетинской стороны, и с грузинской стороны не меньше. Буквально вчера мы узнали об этом. Высокогорное село. село Тлиакана. Боевики поднялись туда. Когда их увидели..
Председательствующий. Телеграмма лежит.
Чехоев А. Г. В селе всего 10 дворов. Люди помоложе ушли в лес, а старики остались. На Кавказе — это самое святое, стариков ни при каких войнах никогда не трогали. Но четырех стариков убили, младшему 76, старшему 82 года. 82-летнюю женщину, которая подняться с постели не могла, зарезали. Перерезали горло прямо в постели. Я не знаю, как не дрогнула рука снайпера, который во вторник убил девятилетнего мальчика. Он стрелял в него с гор, высмотрел в оптический придел.
Пусть не обижаются коллеги из грузинской делегации, пусть они назовут хоть одного мальчика, женщину или старика грузинской национальности, кого бы в ходе этого конфликта тронули наши боевики, народные ополченцы. 32 деревни сожжены, выселены люди. Только за вчерашнюю ночь 2 тысячи боевиков переехали в Северную Осетию. Всего их сейчас там 19,5 тысячи человек. И кстати, у Северной Осетии очень большие проблемы с ними. Их просто-напросто не могут разместить. 19,5 тысячи беженцев. И даже после телеграммы М. С. Горбачева стрельба все равно продолжалась. Еще какие предупреждения можно делать?
Председательствующий. Вчера, позавчера просил специально облететь все деревни, которые перечисляются в сообщениях, 23 деревни, по точным данным вертолетной разведки, действительно уничтожены. Товарищи депутаты, как вы считаете, можно ли принять за основу этот проект Постановления? Давайте решать.
Пожалуйста, депутат Ментешашвили.
Ментешашвили Т. Н., член Верховного Совета СССР.
Мы получили проект этого документа перед заседанием. Не все успели ознакомиться с ним и посоветоваться. Тем более что сегодня на заседании подавляющее большинство депутатов от Грузин не присутствуют. Они, наверное, находятся в республике. Мы не знаем точно практическое состояние дел на сегодня в этом регионе.
Первый наш вопрос. В подготовке проекта Постановления принимали участие депутаты или другие товарищи от Грузин? Учитывалось ли их мнение? Хотелось бы послушать, каково положение дел в регионе.
Второй вопрос. В пункте 1 проекта содержится рекомендация Президенту СССР о введении чрезвычайного положения. Насколько я знаю, в соответствии с Конституцией СССР чрезвычайное положение вводится после совета с Президиумами Верховных Советов соответствующих республик. Об этом здесь разговора не было. Состоялся такой совет или нет?
Исходя из этого, считаю более целесообразным этот вопрос сегодня отложить, рассмотрев его в последующие дни — завтра или послезавтра. Мы получим информацию, свяжемся с республикой и примем конституционное решение.
Кроме того, считаем, что было бы очень желательно, чтобы при рассмотрении этого вопроса (особенно пункта 1 проекта Постановления) Президент СССР присутствовал на заседании Верховного Совета СССР.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Кугультинов.
Кугультинов Д. Н. Думаю, что, если мы сегодня примем решение, и, дай бог, спасем хотя бы одного ребенка, это уже будет помощью. Если мы спасем хотя бы одного ребенка (осетинской или грузинской национальности), если сегодня предотвратим хоть одно убийство, это будет большим плюсом для работы сессии Верховного Совета СССР. Решение мы должны принимать сегодня. Ведь сколько мы тянем, товарищи! Подумайте, сколько мы тянем!
Вовсе не хочу сказать, что мы должны спасать только южных осетин. Мне точно так же больно, когда убивают грузин. Дело ведь не в национальности. Дело в том, что льется кровь, и мы должны, обязаны сегодня сделать так, чтобы ничья кровь не лилась.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Сухов.
Сухов Л. И., член Верховною Совета СССР.
Действительно больно, когда слышишь с трибуны такое мнение: «надо подождать», «надо еще подумать». Сколько думать, скажите, пожалуйста? Съезд народных депутатов РСФСР как только собрался, так сразу и высказал свое мнение по этому вопросу. Уверен, народные депутаты РСФСР примут соответствующий документ. А мы все думаем, думаем! Люди бегут с обжитых мест, льется кровь, а мы все думаем!
Предложенный проект Постановления ничем не ущемляет интересы грузинского народа. Если не нарушать Конституцию СССР, не убивать, то никаких санкций не будет применено. Предлагая Президенту СССР ввести чрезвычайное положение, мы не думаем устраивать насилие. Мы надеемся спасти людей. Поэтому должны согласиться с той мерой, которая, надеюсь, поможет навести порядок, раз не могут его навести в своем родном доме народы, проживающие на этой территории. Есть ли оправдания для гибели людей? Нет! Давайте принимать наконец решения!
Сегодня мне хотелось выступить. Но председательствующий не зачитал мою записку. А мне хотелось бросить вызов парламенту. Не рассуждать надо, а обсуждать, принимать решения и действительно работать!
Председательствующий. Замечу только, что. на мой взгляд, парламент именно так занимается делами: обсуждает, принимает решения, работает.
Пожалуйста, депутат Ким.
Ким Е. У., член Верховного Совета СССР.
Хочу обратить внимание депутатов на два момента.
Первое. В пункте 1 проекта Постановления Президенту СССР рекомендуется ввести в регионе чрезвычайное положение. Поскольку это только рекомендация, а не введение чрезвычайного положения, то такое решение можно было бы принимать простым большинством голосов и совсем необязательно двумя третями голосов.
Второе. Президент СССР, пользуясь рекомендацией Верховною Совета СССР, немедленно может вступить в переговоры с руководством Грузии по этому вопросу. Таким образом, озабоченность по этому поводу депутата Ментешашвили снимается.
Поскольку завтра, как говорили депутаты, нам будет доложено о реальном положении дел в регионе, мы сразу примем такое Постановление. А сегодня предлагаю принять документ за основу. Эго будет, наверное, более правильно.
Председательствующий. Думаю, это правильное замечание.
Пожалуйста, депутат Джусойты.
Джусойты Н. Г., заведующий отделом истории, осетинской литературы и фольклора Юго-Осетинского научно-исследовательского института Академии наук Грузинской ССР, г. Цхинвали.
Думаю, что пункт 1 — основной в проекте этого Постановления. Дело в том, что, как вы помните, об этом мы говорили еще в феврале. В ту пору мы тоже вели речь о том, что надо прекратить кровопролитие. Обо всем остальном можно даже не говорить. Но надо остановить кровопролитие! Сегодня единственное средство для достижения этой задачи — введение чрезвычайного положения. Нужно развести противоборствующие стороны. Бели бы мы тогда приняли такое решение, думаю, что Президент СССР прислушался бы к. нашей рекомендации. С тон поры прошло 40 дней. За это время погибли более 50 человек с обеих сторон. А мы бы сумели сохранить эти жизни, это самое главное!
Председательствующий. Другими словами, вы выступаете за принятие этого документа? Понятно.
Депутат Пупкевич, пожалуйста.
Пупкевич Т. К., машинист шагающего экскаватора разреза «Нарвский» производственного объединения «Эстонсланец», г. Силламяэ, член Верховного Совета СССР.
Думаю, что мы от имени Верховного Совета СССР должны обратиться к товарищу Э. А. Шеварднадзе как к человеку с большим авторитетом. (Ш ум в зале).
Все мы свидетели того, с каким документом он выступал вместе с папой римским для установления лучшего порядка в Европе. Нужно использовать авторитет его личности и для урегулирования этого вопроса. Он в Грузии очень авторитетный человек. Ему нужно поехать туда и помочь решить эти проблемы. Времени остается очень мало.
Председательствующим. Думаю, что такую рекомендацию можно было бы от имени Верховного Совета СССР передать товарищу Э. А. Шеварднадзе. Нет возражений? Нет.
Пожалуйста, депутат Орлов.
Орлов А. К.» заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по бюджету, плану и финансам.
Хотел бы предложить сформулировать пункт следующим образом: «Ввести чрезвычайное положение на всей территории Юго-Осетинской автономной области совместными силами внутренних войск МВД СССР, МВД РСФСР, МВД Грузии и соответствующих исполнительных органов». (Шум и зале). Зачем же всю ответственность взваливать на плечи МВД СССР?
Председательствующий. Два депутата предлагают написать так: «Рекомендовать Президенту СССР в случае необходимости ввести чрезвычайное положение». (Ш ум в зале).
Второе предложение: сделать ссылку на пункт 15 статьи 127-3 Конституции СССР. Если мы делаем такую ссылку, то нам надо получить две трети голосов. Мы должны получить в этом случае 359 голосов, если не будет проголосована поправка на кворум. Будем голосовать поправку? Будем. Для этого необходимо сначала зарегистрироваться. Кворум имеется.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 398 членов Верховного Совета СССР
Я хочу сказать, за что мы голосуем. Депутаты согласились исключить второй абзац введения. Кто за то, чтобы была применена поправка по кворуму? Кто против? Кто воздержался? Поправка принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 200
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут 398
Проголосовало «за» 343
Проголосовало «против» 13
Воздержалось 13
Всего проголосовало 369
Не голосовало 29
Ким Е. У. Все-таки мы не вводим чрезвычайное положение этим Постановлением, мы рекомендуем Президенту. Президент может и не вводить его. Поэтому это Постановление требует простого большинства, а не квалифицированного.
Нишанов Р. Н., Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР.
Если Президент примет решение, то нам придется опять обсуждать. Вы понимаете?
Ким Е. У. Давайте сделаем так: Президент может принять решение и представить его на обсуждение в течение трех дней. Рафик Нишанович, по Конституции Президент вводит чрезвычайное положение и затем в течение трех дней представляет на утверждение Верховному Совету. Понимаете?
Председательствующий. Товарищи, хочу все-таки сослаться на Конституцию СССР, где записано, что при отсутствии согласия республики Президент СССР вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесенном принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. Постановление Верховного Совета по данному вопросу принимается большинством голосов, не менее двух третей от общего числа его членов.
Что я вам хочу сказать, товарищи? Если мы даем ссылку на Конституцию, то мы должны получить «за» две трети голосов. Можем проголосовать без ссылки, тогда мы должны получить половину. Но когда Президент введет чрезвычайное положение, мы должны будем еще раз вернуться к этому вопросу. Этот ребус решается просто. Поэтому без второго абзаца (такого текста нет в документе Съезда народных депутатов РСФСР) предлагается тот проект, который есть у вас. Единственная поправка будет написана: «Рекомендовать Президенту СССР в соответствии с пунктом 15 статьи 127э Конституции СССР ввести...» и далее по тексту.
Я ставлю этот вопрос на голосование палат Верховного Совета СССР в такой формулировке со ссылкой на Конституцию. Прошу голосовать. Я сейчас скажу, сколько надо голосов, чтобы прошла поправка,— 349. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Поправка не проходит.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 349
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут ...... 398
Проголосовало «за» 333
Проголосовало «против» . 15
Воздержалось 32
Всего проголосовало 380
Но голосовало 18
Теперь, товарищи, предлагаю, чтобы не было расхождений, второй раз проголосовать это Постановление без ссылки на Конституцию. Его можно принять простым большинством голосов. Пожалуйста, депутат Калмыков.
Калмыков Ю. X., Председатель Комитета Верховного Совета СССР по законодательству и правопорядку.
Думаю, что хоть со ссылкой на Конституцию, хоть без ссылки здесь достаточно простого большинства, ибо последовательность такая: сперва Президент обращается к Президиуму Верховного Совета республики, получая согласие, вводит чрезвычайное положение и незамедлительно просит согласия Верховного Совета. Решение Верховного Совета, которым утверждается решение Президента (а его может и не быть), требует двух третей голосов. Это решение об утверждении введения чрезвычайного положения. А Постановление Верховного Совета с обращением к Президенту — это же обращение, просьба.
Председательствующий. Согласен. Кто за то, чтобы согласиться с этим толкованием и больше не голосовать со ссылкой на Конституцию? Но Президенту придется еще раз обращаться к нам. Кто за то, чтобы согласиться с тем толкованием, которое дает Комитет но законодательству и правопорядку? Кто против? Кто воздержался? Постановление принято.
Результаты голосования
Кворум для голосования . 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут 398
Проголосовало «за» 353
Проголосовало «против» 7
Воздержалось 14
Всего проголосовало 374
Не голосовало 24
Пожалуйста, Вам слово.
Депутат (не представился). Анатолий Иванович, может быть, нам надо внимательнее относиться к своим документам. В констатирующей части мы пишем: «Республика Грузия», а в пунктах 2 и 6 пишем: «Верховному Совету Грузинской ССР». Это сразу будет вызывать отрицательную реакцию.
Председательствующий. Товарищи, разрешите внести поправку сразу по всему Постановлению. Мы везде напишем: «Республика Грузия».
Что у Вас?
Депутат (не представился). Есть предложение добавить в пункт 4: «Правительствам республик оказать интернациональную помощь Юго-Осетинской области продовольствием, в восстановлении разрушенного жилья, производственных и сельскохозяйственных объектов». Это первое.
Второе. Анатолий Иванович, если на территории какой-то республики происходят такие события с большими потрясениями, то, наверное, источником финансирования восстановления должен быть бюджет этой республики. Потому что там есть Верховный Совет, есть руководство. Так пусть они несут ответственность. У нас и так бюджета не хватает. Надо создать какой-то механизм.
Председательствующий. Этот механизм и будет выработан. Нам доложат. Депутат Воронежцев, пожалуйста.
Воронежцев Ю. И., член Верховного Совета СССР.
По-моему, пункт 5 в значительной степени дублирует пункт 3. Второе предложение здесь безадресно: «принять необходимые меры». Поэтому я думаю, что этот пункт можно безболезненно исключить из Постановления.
Председательствующий. Тут тем более речь идет о расследовании преступной деятельности. Мы односторонне определяем, а война велась с двух сторон...
Воронежцев Ю. И. Да, и в пункте 3 это учитывается.
Председательствующий. Предложение товарища Воронежцева: снять пункт 5, поскольку он безадресный. Пожалуйста, кто за это предложение, прошу проголосовать. Кто против? Кто воздержался? Принимается, пункт 5 опускается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум Аля принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут 398
Проголосовало «за» 283
Проголосовало «против» 33
Воздержалось 30
Всего проголосовало 346
Не голосовало 52
Пожалуйста, депутат Арутюнян.
Арутюнян Л. А., заведующая кафедрой Ереванского государственного университета, член Верховного Совета СССР.
В постановлении, на мой взгляд, отсутствует пункт, обязывающий начать переговоры. Мне кажется, что этот конфликт может быть исчерпан только после того, как будут начаты двусторонние, трехсторонние переговоры, поэтому сюда хотелось бы включить пункт, который бы это предусматривал. И пункт 6 в том виде, в каком он сейчас сформулирован, противоречит Конвенции ООН 1954 года о статусе беженцев, потому что там написано о поручении Верховному Совету Грузинской ССР и руководящим органам Юго-Осетинской автономной области принять необходимые и незамедлительные меры по воз-вращению беженцев на места их постоянного проживания. Конвенция ООН говорит о том. что возвращение беженцев в места, где их жизни и имуществу грозит опасность, недопустимо. Поэтому данный пункт нужно дополнить словами: «Создать условия для нормального проживания». И только после этого можно говорить о возвращении, иначе мы придем к противоречию с конвенцией ООН.
Председательствующий. То есть «принять незамедлительные меры по созданию условий для возвращения»?
Арутюнян Л. А. ...По созданию условий, не угрожающих их жизни.
Председательствующий. «По созданию условий для возвращения беженцев в места их постоянного проживания». Голосуем поправку депутата Арутюнян. Кто за? Кто против? Кто воздержался? Поправка принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 машут 398
Проголосовало «за» 336
Проголосовало «против» 6
Воздержалось 16
Всего проголосовало 358
Не голосовало 40
Что же касается Вашего предложения о переговорах, Людмила Акоповна, то оно в нашем первом Постановлении есть. Зачем же повторяться?
Пожалуйста, депутат Осипов.
Осипов П. Д., секретарь Комитета Верховного Совета СССР по экологии
Анатолий Иванович, результаты голосования показывают то, что если Президент, скажем, и примет решение ввести чрезвычайное положение, то может получиться, что Верховный Совет в таком составе, как сегодня, может его не поддержать... Это может привести к конституционному кризису. Поэтому у меня к вам убедительная просьба: вызвать телеграммой всех членов Верховного Совета и обеспечить максимальный кворум. Иначе у нас решение не состоится.
Председательствующий. Я согласен. Но считаю, что решение это состоялось. Вы видели второе голосование, оно зафиксировано. Как раз есть две трети, а остальных мы вызовем, если надо будет.
Пожалуйста, депутат Медведев.
Медведев Н. Н., член Верховного Совета СССР.
Анатолий Иванович, действительно депутат Осипов прав. По- моему, Вы слишком хорошего мнения о нас. Я наблюдал за ходом голосования и видел, как «колеблются» цифры голосующих. Нельзя, чтобы все зависело от того, прибудут или не прибудут люди.
Председательствующий. Я действительно хорошо думаю о депутатах н готов вызвать отсутствующих, как только такая необходимость возникнет. Я исхожу из тех результатов, которые есть. Думаю, в лишних переголосовках необходимости нет.
Есть ли еще по этому вопросу замечания? Пожалуйста, депутат Джусойты.
Джусойты Н. Г. Считаю, что в пункте 5 следует записать: «Сформировать правительственную комиссию по определению ущерба, нанесенного экономике, населению области». Потому что кто сможет им «кто-то выплатить, если неизвестно, что ими потеряно?
Председательствующий. Кому кто должен? Тогда надо записать поручение Кабинету Министров: «Сформировать правительственную комиссию по определению ущерба, нанесенного экономике и социально-культурной жизни Юго-Осетинской автономной области».
Предлагается вот так. Ставлю на голосование предложение депутата Джусойты. Пожалуйста, кто за? Кто против? Кто воздержался? Принимается.
Результаты голосования
Кворум для голосования 359
Кворум для принятия решения 270
Зарегистрировано на 17 часов 46 минут ...... 398
Проголосовало «за» 312
Проголосовало «против» 5
Воздержалось 23
Всего проголосовало 340
Не голосовало . 58
Есть ли еще поправки? Пожалуйста, депутат Коньков.
Коньков П. И., член Верховного Совета СССР.
Следует уточнить, сохраняется ли концовка пункта 5: «Принять необходимые меры по восстановлению народного хозяйства области»?
Председательствующий. Сначала надо бы определить все, а потом...
Коньков П. И. Тогда надо записать в пункте б и начать так: «Обязать Верховный Совет Грузинской Республики, руководящие органы Юго-Осетинской автономной области принять необходимые меры по восстановлению народного хозяйства и созданию условий для возвращения беженцев».
Председательствующий. Товарищи, будем включать сюда «принять необходимые меры по восстановлению народного хозяйства области и по созданию условий для возвращения»? Есть предложение депутата, и я должен поставить его на голосование. Пожалуйста, кто за? Кто против? Кто воздержался? Не принято.
Утреннее заседание
17 апреля 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР И. Д. Лаптев.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу членов Совета Союза зарегистрироваться. Кворум имеется. Кроме того, присутствуют 10 народных депутатов СССР.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 209 членов Совета Союза
Кворум есть
Заседание Совета Союза объявляю открытым.
Сегодня нам предстоит рассмотреть два вопроса. Первый — о неотложных мерах по повышению роли прокуратуры в укреплении законности в стране. Речь идет не о Законе, а о проекте Постановления Верховного Совета СССР, который вам представлен. Вы также имеете внесенное Генеральным прокурором СССР в наш Верховный Совет предложение по этому вопросу и соответствующее обоснование.
Слово предоставляется товарищу Трубину.
Трубин Н. С., Генеральный прокурор СССР.
Уважаемые товарищи народные депутаты, уважаемый президиум! Состояние законности в стране сегодня не может быть оценено иначе, как кризисное. Не прекращается «война законов», ухудшается дисциплина и общественный порядок, массовый характер приобретают случаи пренебрежения законами (причем не только союзными, но и республиканскими). В случаях неисполнения на всех уровнях договоров и соглашений, ущемления прав, свобод .и законных интересов граждан не утихают кровопролитные конфликты в республиках Закавказья. Все это создает благоприятную почву для разрастания преступности, процветания теневой экономики, с неизбежностью приводит к подрыву проводимых в стране экономических, социальных и политических реформ, отдаляет наступление ожидаемых результатов.
В этих условиях чрезвычайно важно обеспечить такое положение, при котором любое злоупотребление, любое отступление от требований закона получало бы соответствующую правовую оценку и влекло реальную ответственность виновных. Такова, в сущности, задача прокуратуры. Надо сказать, что для выполнения этой задачи сделано немало. Так. в 1990 году больше, чем в 1989 году, было произведено общенадзораых прокурорских проверок. Значительно больше выявлено нарушений законности, внесено представлении, протестов, предписании, сделано предостережений. Немало усилии затрачено органами прокуратуры на расследование преступлений. Однако положение не меняется. разрушение правовых устоев общества продолжается.
Результативность прокурорского надзора подрывается прежде всего распадом системы единой законности, внедрением в практику законотворчества ряда республик идеи абсолютною республиканского суверенитета, ориентация некоторых из них на создание замкнутых прокурорских структур. В свою очередь, отдельные прокуроры, оказавшись в обстановке противодействия законов, отдают предпочтение законам республик, к чему обязывают их декларации о государственном суверенитете и соответствующие поправки к республиканским конституциям.
Второе, о чем необходимо сказать,— общенадзорные полномочия прокурора. Сейчас, когда подлинным бичом в обществе стило неисполнение и несоблюдение законов, даже прокурор зачастую оказывается бессильным в восстановлении нарушенного права. Ею протесты во многих случаях необоснованно отклоняются, и ответственности за это никто не несет. Иногда приходится продираться через многочисленные инстанции, чтобы добиться удовлетворения законных требований, но и в этих случаях цель достигается не всегда.
Словом, требуется безотлагательное вмешательство Верховного Совета СССР. Что. на наш взгляд, необходимо сделать уже сегодня?
Первое: обратиться к Верховным Советам республик с призывом или рекомендацией восстановить единство конституционных принципов организации и деятельности прокуратуры, привести республиканское законодательство о прокуратуре в соответствие с изменениями, внесенными четвертым Съездом народных депутатов СССР в статьи 164, 168 конституции СССР, поскольку органы прокуратуры в наших общих интересах должны обеспечивать единообразное исполнение законов СССР на территории всей страны.
Второе: установить, что прокуроры союзных республик и прокурор столицы страны входят по должности в состав коллегии Прокуратуры СССР. Это поможет укрепить взаимодействие прокуроров всех уровней в надзоре за исполнением законов СССР.
Третье: предоставить прокурору право обращаться в суд в случаях отклонения ею общенадзорного протеста.
Четвертое: установить административную ответственность за не-исполнение законных требований прокурора, налагаемую судом по представлению прокурора.
Серьезные недостатки и упущения в прокурорском надзоре, его слабая отдача непосредственно связаны с нерешенностью многих вопросов кадровою и материально-техническою обеспечения органов прокуратуры. Прокурорский надзор в стране осуществляют сегодня менее 30 тысяч сотрудников, в каждой третьей прокуратуре работает не более двух-трех человек.
И на местах, и в аппарате областных, республиканских прокуратур, да и в Прокуратуре Союза ССР. работа зачастую идет в экстремальных условиях. Работники прокуратуры выезжают на места происшествий по всем особо тяжким преступлениям. На их плечи ложится расследование чрезвычайных происшествии, аварий, катастроф, они трудятся во всех горячих точках страны. Многие голами находятся в командировках, в отрыве от семей, без отпусков и выходных.
Из-за больших перегрузок. неадекватной оплаты, плохих условий труда и быта за последние два года из органов прокуратуры уволились 20 процентов прокуроров и следователей. Каждый третий из работающих имеет стаж менее трех лет. Значительное количество должностей прокуроров и следователей остается вакантным.
В этой связи мы просим рассмотреть вопрос об улучшении материального положения работников прокуратуры и дать соответствующее поручение Кабинету Министров СССР. Нам понятно, в какой тяжелой обстановке надо решать этот вопрос. Но, поверьте, это крайне необходимо, иначе мы окончательно растеряем профессиональное ядро прокурорских кадров. И. наверное, нельзя не учесть, что, помимо огромной работы по восстановлению справедливости и законности, прокуратура ежегодно реально возвращает стране сотни миллионов рублей, похищенных или утраченных в результате злоупотребления и бесхозяйственности.
И последнее. У вас закономерно может возникнуть вопрос: есть ли необходимость принимать сегодня Постановление, когда законодательной программой Верховного Совета предусмотрено принятие нового Закона о Прокуратуре СССР? Проект такого Закона, в сущности, подготовлен, но принимать его до заключения нового Союзного Договора вряд ли целесообразно, поскольку именно от Союзного Договора. от согласованных принципов разграничения компетенции Союза и республик зависит и организационное построение прокурорской системы.
Однако неотложные меры, о которых я вам доложил, нужны уже сегодня, и именно об этом шла речь на состоявшемся недавно с участием Президента СССР всесоюзном совещании прокурорских работников. Жизнь поставила прокуратуру сегодня в центр острейших проблем. она является одним из реальных рычагов Верховного Совета СССР в проведении его правовой политики. И мы просим поддержать нас — принять Постановление и Закон, проекты которых у вас имеются.
Председательствующий. Есть вопросы к товарищу Трубину? Пожалуйста, депутат Пирязева.
Пирязева Н. М., член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Николай Семенович! У меня несколько небольших вопросов.
Первый. Вы говорили о необходимости единообразного применения законов в нашей стране. Эго правильно и вроде бы заложено в проекте Постановления. Но здесь, как явствует из пункта 2, есть рекомендация Верховным Советам республик при принятии законов учесть решения четвертого Съезда народных депутатов СССР и привести республиканские законодательства в соответствие с этими решениями. А как быть с теми законодательными актами, которые уже приняты? Мы знаем, что многими республиками приняты такие решения, которые определяют приоритет республиканских законодательств над союзным. Как быть в этой очень непростой ситуации?
Второй вопрос. Пункт 1 проекта Постановления гласит: «Генеральному прокурору СССР, прокурорам республик и подчиненным пм прокурорам...». И далее в четвертом абзаце: «...вносить в Советы конкретные предложения по вопросам законности и правопорядка...». Просила бы уточнить эту формулировку на конкретном примере. Думаю. в любом случае прокуратура должна руководствоваться принятыми законами. Что значит «вносить предложения по вопросам законности и правопорядка»?
Третий вопрос касается пункта 5. Как понимать поручение Кабинету Министров СССР: как предложения на перспективу (предположим, на 1991—1995 годы) или все-таки срок ограничен 1 мая 1991 год а? Для того чтобы дать такие предложения, нужно учесть материальные затраты: сколько их, откуда их брать и так далее.
Четвертый вопрос по пункту 6 проекта Постановления. Что касается первой его части «Распространить с 1 октября 1991 года на работников органов прокуратуры, имеющих классные чины...», то она возражений не вызывает. А вот вторая часть «...и членов их семей, условия, нормы и порядок пенсионного обеспечения, установленные Законом СССР «О пенсионном обеспечении военнослужащих» требует разъяснений. Почему действие упомянутого Закона должно распространяться на членов семей?
Трубин Н. С. Начну с ответа на последний вопрос: действие этого Закона будет распространяться на членов семей в случае гибели работника прокуратуры.
Что касается Вашего первого вопроса, то ответил бы так: если даже какие-то изменения в законодательстве республик уже внесены, то ничто не может быть застывшей схемой. Если люди, которые призваны этим заниматься, ответственно отнесутся к законотворчеству, то они могут внести изменения и в принятые законодательные акты. Такие вещи уже были. В Туркмении, например, без согласования с Генеральным прокурором СССР предусмотрели назначение прокурора республики. В такой ситуации у него не было бы никакой подотчетности перед Генеральным прокурором СССР. Мы переговорили с президентом республики, он внес предложение в Верховный Совет республики, и все встало на свои места.
То же самое было в Таджикистане, в Киргизии. В Российской Федерации тоже внесены изменения в Конституцию. Сейчас парламент России готовит проект Закона о прокуратуре. Там есть некоторые отличия и склонность к сепаратизму, но в принципе взаимодействие с Прокуратурой Союза ССР в Конституции закреплено. А в проекте Закона о прокуратуре Российской Федерации предусматривается и подотчетность ее Генеральному прокурору СССР в работе по надзору за соблюдением общесоюзных законов и так далее.'
Что означает «вносить предложения Советам»? Прежде всего Советы должны знать, каково положение на их территории с исполнением законности, с преступностью. Прокуроры с позиции профессионалов должны ставить перед Советами вопросы принятия мер по предупреждению преступлений, по усилению профилактического воз-действия законотворческой деятельности на деятельность исполнительскую.
Думаю, с учетом сложившейся ситуации сейчас можно было бы и не говорить пока об увеличении численности прокуроров, поскольку это требует серьезных затрат. Думается, что если бы Верховный Совет СССР и Правительство СССР пошли на то, чтобы увеличить доплату за классные чины, уравнять в оплате эту категорию с работниками милиции, установить доплату за выслугу лет (так же. как работникам милиции), разрешить пользоваться форменным обмундированием бесплатно (так же. как и работникам милиции), решить вопрос пенсионного Обеспечения (так же. как и работникам милиции), то это было бы хотя и минимальное, но на сегодняшний день вполне достаточное решение.
На увеличение доплат за классные чины, на всю общесоюзную систему потребуется 37 млн. рублей с небольшим, на доплату за выслугу лет — 37 млн. рублей с небольшим, на форменное обмундирование — 4 млн. рублей с небольшим и 830 тыс. рублей — на пенсионное обеспечение. На весь комплекс мер—чуть больше 80 млн. рублей. Это годовые затраты.
Если же эти меры будут введены с 1 июля, то затраты, соответственно, надо разделить пополам. Думаю. Правительство СССР может изыскать резервы за счет упразднения некоторых управленческих структур и так далее.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Цыпляев.
Цыпляев С. А.. ученый секретарь Государственного оптического института имени С. И. Вавилова, г. Ленинград, член Верховного Совета СССР.
У меня два вопроса: один общего характера н один — конкретный.
Первый вопрос. Буквально во всех трех сферах власти мы сталкиваемся с определенными конфликтами между центром и республиками. Постепенно начинаем осознавать, что один из основных принципов разрешения этих конфликтов—разделение полномочий между центром и республиками. Как Вы рассматриваете возможность такого разделения полномочий между Прокуратурой СССР и прокуратурами республик: Прокуратура СССР надзирает за исполнением только союзного законодательства, имеет своих федеральных прокуроров, назначаемых Генеральным прокурором каждой республики, а прокуратуры республик занимаются наблюдением за своим республиканским законодательством? Это. на мой взгляд практически исключит те конфликты, которые сейчас происходят.
Второй вопрос совсем короткий. В пункте 4 предлагается ввести в состав коллегии Прокуратуры СССР прокурю рои союзных республик и прокурора города Москвы. Насколько целесообразно и правомерно приравнивание прокурора города Москвы к уровню прокуроров союзных республик?
Трубин Н. С. То, что Вы говорите о федеральных структурах,— это опыт Соединенных Штатов Америки. Для того чтобы становиться на такой путь, нам потребуется значительное увеличение штатов.
Во-вторых, придется создавать общесоюзные законы прямою действия в рамках уголовного, гражданскою законодательства и так далее. Другими словами, надо будет создавать федеральные законы, полностью пересматривать всю существующую у нас законодательную базу.
Считаю, что в условиях переходного периода мы можем сохранить систему, заложенную в действующей Конституции СССР: надзор за соблюдением законов Союза ССР осуществляют Генеральный прокурор СССР, прокуроры республик и подчиненные им прокуроры. Здесь есть замкнутая прокурорская система. Если эта система будет выполнять свои функции добросовестно, то она сработает. Сегодняшние же политические «нелады» между законодательными органами отражаются, конечно, и на деятельности прокуроров. Если «воюют законы», то и с введением поста федерального прокурора ситуация не изменится.
На сегодняшний день московская милиция «замыкается» на МВД СССР, Управление Комитета госбезопасности по Москве и Московской области — на КГБ СССР. Прокурор города Москвы (оставаясь в статусе областного прокурора) нуждается в том, чтобы мы его подкрепили в полномочиях. Исхожу только из этих соображений. В принципе прокурор столичного города в состав коллегии входить может. Хотел бы дать еще одно пояснение: коллегия — это не руководящий орган, это совещательный орган при Генеральном прокуроре СССР. Прокуратура построена по принципу единоначалия. Поэтому члены коллегии — это советники.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Грищук.
Грнщук В. П., член Верховного Совета СССР.
Мой вопрос, на первый взгляд, носит частный характер. Три месяца прошло со времен трагических событий в Вильнюсе. Как идет расследование, какие там сложности, каковы успехи? Хочу, чтобы, отвечая на этот вопрос. Вы коснулись взаимоотношений союзной и республиканской прокуратур.
Трубин Н. С. Трудности, которые возникли с самого начала при расследовании событий в Вильнюсе, преодолеть не удалось. Прокуратура Литовской Республики, всецело выполняющая полю Верховного Совета республики, хотела бы на паритетных началах с Прокуратурой СССР вести расследование, имея одинаковую компетенцию: с помощью Прокуратуры СССР получить какие-то доказательства, выгодные для себя и использовать их. Мы на это не пошли и сказали, что Прокуратура СССР будет возглавлять это расследование. К нему можно подключиться в любом качестве: в качестве активных участников или в качестве наблюдателей с тем, чтобы проследить за объективностью расследования.
Кстати говоря, в Риге это получилось — товарищи пошли навстречу таким предложениям. В Литве, как я уже сказал, это не получилось. Но расследование идет, материалов для того, чтобы через какое- то время можно было сделать выводы и доложить о них, достаточно.
Наличие двух прокуратур в Латвии и в Литве, конечно, осложняет ситуацию. Во всяком случае, надо прямо признать, что деятельность прокуратур Литовской ССР и Латвийской ССР, подчиненных Прокуратуре Союза ССР, практически блокирована. В республиках приняты законы, запрещающие любым должностным лицам каким бы то ни было образом реагировать на деятельность этих прокуратур. Единственное, что они могут делать,— проводить проверки, публиковать в печати свои юридические оценки определенных законодательных актов.
Вот такая сложилась нелепая ситуация. Думаю, что в процессе переговоров, которые начались, эти проблемы будут обсуждаться. Надо каким-то образом из этого положения выходить.
Председательствующий. Слово — депутату Бабченко.
Бабченко Н. И., председатель Днепропетровского обкома профсоюза рабочих местной промышленности и коммунально-бытовых предприятий, член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Николай Семенович* В пункте 7 говорится о том, что местные Советы народных депутатов предоставляют расположенным на их территории органам прокуратуры служебные помещения. Естественно, возникает вопрос: имеются ли такие случаи и примеры, когда местные Советы не предоставляют служебные помещения для прокуратуры?
И второй небольшой вопрос. В своей информации Вы говорите о том, что за последнее время (хотелось бы уточнить, с какого это времени) 20 процентов работников прокуратуры уволились. Понятно, что здесь первая причина — низкая материальная заинтересованность. Меры, принятые Верховным Советом позволили поднять заработную плату в нотариальных конторах, в других правоохранительных органах. В прокуратурах зарплата несколько ниже. Есть ли у Вас данные, куда, как правило, уходят эти работники? Ведь в прежние годы, как правило, в прокуратуре не было текучести кадров. В органах прокуратуры была самая престижная работа.
Трубин Н. С. У меня под рукой этих данных нет. Данные я привел за 1989—1990 годы — раньше мы анализировали все эти данные.
Мнение уходят и адвокатуру, некоторые уходят на службу в милицию. некоторые уходят в суды. Устанавливая порядок обеспечения юридических работников к создавая всевозможные «вилки», мы создаем условия для перетока кадров: где-то ПОВЫСИЛИ зарплату — лю¬ди стремятся туда. Надо одновременно и одинаково решать эти проблемы чтобы закреплять людей и укреплять профессиональное ядро.
Что касается предоставления помещений под прокуратуру, то а основном эти проблемы решаются нормально. Но в сегодняшних условиях закрепить это положение не помешает.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Убайдуллаева.
Убайдуллаева Р. А., заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по труду и социальной политике.
Когда мы утверждали Вас на должность Генерального прокурора СССР, наша депутация задавала Вам вопрос о том. какова сейчас роль прокуратуры в за першении так называемого «узбекского дела», в решении вопроса по Гдляну и Иванову. Вы тогда обещали нам разобраться и доложить. Мы возлагали очень большие надежды на то, что под Вашим руководством это дело будет доведено до конца. Пожалуйста, ответьте нам. в каком состоянии этот вопрос сейчас и разобрались ли Вы в нем? И будет ли наконец по справедливости решен вопрос?
Председательствующий. Просил бы задавать вопросы, относящиеся к проекту Постановления.
Убайдуллаева Р. А. Но у нас больше нет возможности задать такой вопрос.
Председательствующий. Такая возможность всегда есть.
Трубин Н. С. Этот вопрос не закрыт, и свое обещание выполню обязательно. Я просто заменил многих участников расследования этих событий, поставил тех. кто никакого касательства к этим делам ранее не имел. А когда обновляется состав, требуется дополнительное время на изучение TOI-O. что уже сделано, и на перепроверку необходимых данных. К сожалению, три дня назад один из руководителей следственной группы (товарищ Новиков) умер. Сегодня снова произошла небольшая замена, но тем, кто материалы дела уже знает. Думаю, я обязательно доложу Верховному Совету о своих выводах по этим делам.
Председательствующий. Депутат Бурлацкий, пожалуйста.
Бурлацкий Ф. М., главный редактор «Литературной газеты», г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Николай Семенович! Мне. как председателю общественной комиссии по правам человека, приходится многократно обращаться в прокуратуру по поводу обращений и жалоб граждан. В последнем' время у меня сложилось такое впечатление, «что прокуратура, может быть, из-за недостатка работников (я не знаю причину) в меньшей степени откликается на решение этих проблем. Между тем только в Москву поступает 4—5 миллионов жалоб. Знаете, что делается в судебной защите на местах.
Не могли бы Вы рассказать о какой-то динамике или, может быть, очертить нам картину, сколько сейчас поступает к вам жалоб, сколько обращении прокуратуры в суды с протестами, в какой степени вы удовлетворяете очень острую потребность населения в защите прав граждан, экономических, социальных и политических?
17 апреля 1991 года
Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 10 часов.
Председательствует Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР И. Д. Лаптев.
Председательствующий. Доброе утро, товарищи депутаты! Прошу членов Совета Союза зарегистрироваться. Кворум имеется. Кроме того, присутствуют 10 народных депутатов СССР.
Результаты регистрации
Зарегистрировано 209 членов Совета Союза
Кворум есть
Заседание Совета Союза объявляю открытым.
Сегодня нам предстоит рассмотреть два вопроса. Первый — о неотложных мерах по повышению роли прокуратуры в укреплении законности в стране. Речь идет не о Законе, а о проекте Постановления Верховного Совета СССР, который вам представлен. Вы также имеете внесенное Генеральным прокурором СССР в наш Верховный Совет предложение по этому вопросу и соответствующее обоснование.
Слово предоставляется товарищу Трубину.
Трубин Н. С., Генеральный прокурор СССР.
Уважаемые товарищи народные депутаты, уважаемый президиум! Состояние законности в стране сегодня не может быть оценено иначе, как кризисное. Не прекращается «война законов», ухудшается дисциплина и общественный порядок, массовый характер приобретают случаи пренебрежения законами (причем не только союзными, но и республиканскими). В случаях неисполнения на всех уровнях договоров и соглашений, ущемления прав, свобод .и законных интересов граждан не утихают кровопролитные конфликты в республиках Закавказья. Все это создает благоприятную почву для разрастания преступности, процветания теневой экономики, с неизбежностью приводит к подрыву проводимых в стране экономических, социальных и политических реформ, отдаляет наступление ожидаемых результатов.
В этих условиях чрезвычайно важно обеспечить такое положение, при котором любое злоупотребление, любое отступление от требований закона получало бы соответствующую правовую оценку и влекло реальную ответственность виновных. Такова, в сущности, задача прокуратуры. Надо сказать, что для выполнения этой задачи сделано немало. Так. в 1990 году больше, чем в 1989 году, было произведено общенадзораых прокурорских проверок. Значительно больше выявлено нарушений законности, внесено представлении, протестов, предписании, сделано предостережений. Немало усилии затрачено органами прокуратуры на расследование преступлений. Однако положение не меняется. разрушение правовых устоев общества продолжается.
Результативность прокурорского надзора подрывается прежде всего распадом системы единой законности, внедрением в практику законотворчества ряда республик идеи абсолютною республиканского суверенитета, ориентация некоторых из них на создание замкнутых прокурорских структур. В свою очередь, отдельные прокуроры, оказавшись в обстановке противодействия законов, отдают предпочтение законам республик, к чему обязывают их декларации о государственном суверенитете и соответствующие поправки к республиканским конституциям.
Второе, о чем необходимо сказать,— общенадзорные полномочия прокурора. Сейчас, когда подлинным бичом в обществе стило неисполнение и несоблюдение законов, даже прокурор зачастую оказывается бессильным в восстановлении нарушенного права. Ею протесты во многих случаях необоснованно отклоняются, и ответственности за это никто не несет. Иногда приходится продираться через многочисленные инстанции, чтобы добиться удовлетворения законных требований, но и в этих случаях цель достигается не всегда.
Словом, требуется безотлагательное вмешательство Верховного Совета СССР. Что. на наш взгляд, необходимо сделать уже сегодня?
Первое: обратиться к Верховным Советам республик с призывом или рекомендацией восстановить единство конституционных принципов организации и деятельности прокуратуры, привести республиканское законодательство о прокуратуре в соответствие с изменениями, внесенными четвертым Съездом народных депутатов СССР в статьи 164, 168 конституции СССР, поскольку органы прокуратуры в наших общих интересах должны обеспечивать единообразное исполнение законов СССР на территории всей страны.
Второе: установить, что прокуроры союзных республик и прокурор столицы страны входят по должности в состав коллегии Прокуратуры СССР. Это поможет укрепить взаимодействие прокуроров всех уровней в надзоре за исполнением законов СССР.
Третье: предоставить прокурору право обращаться в суд в случаях отклонения ею общенадзорного протеста.
Четвертое: установить административную ответственность за не-исполнение законных требований прокурора, налагаемую судом по представлению прокурора.
Серьезные недостатки и упущения в прокурорском надзоре, его слабая отдача непосредственно связаны с нерешенностью многих вопросов кадровою и материально-техническою обеспечения органов прокуратуры. Прокурорский надзор в стране осуществляют сегодня менее 30 тысяч сотрудников, в каждой третьей прокуратуре работает не более двух-трех человек.
И на местах, и в аппарате областных, республиканских прокуратур, да и в Прокуратуре Союза ССР. работа зачастую идет в экстремальных условиях. Работники прокуратуры выезжают на места происшествий по всем особо тяжким преступлениям. На их плечи ложится расследование чрезвычайных происшествии, аварий, катастроф, они трудятся во всех горячих точках страны. Многие голами находятся в командировках, в отрыве от семей, без отпусков и выходных.
Из-за больших перегрузок. неадекватной оплаты, плохих условий труда и быта за последние два года из органов прокуратуры уволились 20 процентов прокуроров и следователей. Каждый третий из работающих имеет стаж менее трех лет. Значительное количество должностей прокуроров и следователей остается вакантным.
В этой связи мы просим рассмотреть вопрос об улучшении материального положения работников прокуратуры и дать соответствующее поручение Кабинету Министров СССР. Нам понятно, в какой тяжелой обстановке надо решать этот вопрос. Но, поверьте, это крайне необходимо, иначе мы окончательно растеряем профессиональное ядро прокурорских кадров. И. наверное, нельзя не учесть, что, помимо огромной работы по восстановлению справедливости и законности, прокуратура ежегодно реально возвращает стране сотни миллионов рублей, похищенных или утраченных в результате злоупотребления и бесхозяйственности.
И последнее. У вас закономерно может возникнуть вопрос: есть ли необходимость принимать сегодня Постановление, когда законодательной программой Верховного Совета предусмотрено принятие нового Закона о Прокуратуре СССР? Проект такого Закона, в сущности, подготовлен, но принимать его до заключения нового Союзного Договора вряд ли целесообразно, поскольку именно от Союзного Договора. от согласованных принципов разграничения компетенции Союза и республик зависит и организационное построение прокурорской системы.
Однако неотложные меры, о которых я вам доложил, нужны уже сегодня, и именно об этом шла речь на состоявшемся недавно с участием Президента СССР всесоюзном совещании прокурорских работников. Жизнь поставила прокуратуру сегодня в центр острейших проблем. она является одним из реальных рычагов Верховного Совета СССР в проведении его правовой политики. И мы просим поддержать нас — принять Постановление и Закон, проекты которых у вас имеются.
Председательствующий. Есть вопросы к товарищу Трубину? Пожалуйста, депутат Пирязева.
Пирязева Н. М., член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Николай Семенович! У меня несколько небольших вопросов.
Первый. Вы говорили о необходимости единообразного применения законов в нашей стране. Эго правильно и вроде бы заложено в проекте Постановления. Но здесь, как явствует из пункта 2, есть рекомендация Верховным Советам республик при принятии законов учесть решения четвертого Съезда народных депутатов СССР и привести республиканские законодательства в соответствие с этими решениями. А как быть с теми законодательными актами, которые уже приняты? Мы знаем, что многими республиками приняты такие решения, которые определяют приоритет республиканских законодательств над союзным. Как быть в этой очень непростой ситуации?
Второй вопрос. Пункт 1 проекта Постановления гласит: «Генеральному прокурору СССР, прокурорам республик и подчиненным пм прокурорам...». И далее в четвертом абзаце: «...вносить в Советы конкретные предложения по вопросам законности и правопорядка...». Просила бы уточнить эту формулировку на конкретном примере. Думаю. в любом случае прокуратура должна руководствоваться принятыми законами. Что значит «вносить предложения по вопросам законности и правопорядка»?
Третий вопрос касается пункта 5. Как понимать поручение Кабинету Министров СССР: как предложения на перспективу (предположим, на 1991—1995 годы) или все-таки срок ограничен 1 мая 1991 год а? Для того чтобы дать такие предложения, нужно учесть материальные затраты: сколько их, откуда их брать и так далее.
Четвертый вопрос по пункту 6 проекта Постановления. Что касается первой его части «Распространить с 1 октября 1991 года на работников органов прокуратуры, имеющих классные чины...», то она возражений не вызывает. А вот вторая часть «...и членов их семей, условия, нормы и порядок пенсионного обеспечения, установленные Законом СССР «О пенсионном обеспечении военнослужащих» требует разъяснений. Почему действие упомянутого Закона должно распространяться на членов семей?
Трубин Н. С. Начну с ответа на последний вопрос: действие этого Закона будет распространяться на членов семей в случае гибели работника прокуратуры.
Что касается Вашего первого вопроса, то ответил бы так: если даже какие-то изменения в законодательстве республик уже внесены, то ничто не может быть застывшей схемой. Если люди, которые призваны этим заниматься, ответственно отнесутся к законотворчеству, то они могут внести изменения и в принятые законодательные акты. Такие вещи уже были. В Туркмении, например, без согласования с Генеральным прокурором СССР предусмотрели назначение прокурора республики. В такой ситуации у него не было бы никакой подотчетности перед Генеральным прокурором СССР. Мы переговорили с президентом республики, он внес предложение в Верховный Совет республики, и все встало на свои места.
То же самое было в Таджикистане, в Киргизии. В Российской Федерации тоже внесены изменения в Конституцию. Сейчас парламент России готовит проект Закона о прокуратуре. Там есть некоторые отличия и склонность к сепаратизму, но в принципе взаимодействие с Прокуратурой Союза ССР в Конституции закреплено. А в проекте Закона о прокуратуре Российской Федерации предусматривается и подотчетность ее Генеральному прокурору СССР в работе по надзору за соблюдением общесоюзных законов и так далее.'
Что означает «вносить предложения Советам»? Прежде всего Советы должны знать, каково положение на их территории с исполнением законности, с преступностью. Прокуроры с позиции профессионалов должны ставить перед Советами вопросы принятия мер по предупреждению преступлений, по усилению профилактического воз-действия законотворческой деятельности на деятельность исполнительскую.
Думаю, с учетом сложившейся ситуации сейчас можно было бы и не говорить пока об увеличении численности прокуроров, поскольку это требует серьезных затрат. Думается, что если бы Верховный Совет СССР и Правительство СССР пошли на то, чтобы увеличить доплату за классные чины, уравнять в оплате эту категорию с работниками милиции, установить доплату за выслугу лет (так же. как работникам милиции), разрешить пользоваться форменным обмундированием бесплатно (так же. как и работникам милиции), решить вопрос пенсионного Обеспечения (так же. как и работникам милиции), то это было бы хотя и минимальное, но на сегодняшний день вполне достаточное решение.
На увеличение доплат за классные чины, на всю общесоюзную систему потребуется 37 млн. рублей с небольшим, на доплату за выслугу лет — 37 млн. рублей с небольшим, на форменное обмундирование — 4 млн. рублей с небольшим и 830 тыс. рублей — на пенсионное обеспечение. На весь комплекс мер—чуть больше 80 млн. рублей. Это годовые затраты.
Если же эти меры будут введены с 1 июля, то затраты, соответственно, надо разделить пополам. Думаю. Правительство СССР может изыскать резервы за счет упразднения некоторых управленческих структур и так далее.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Цыпляев.
Цыпляев С. А.. ученый секретарь Государственного оптического института имени С. И. Вавилова, г. Ленинград, член Верховного Совета СССР.
У меня два вопроса: один общего характера н один — конкретный.
Первый вопрос. Буквально во всех трех сферах власти мы сталкиваемся с определенными конфликтами между центром и республиками. Постепенно начинаем осознавать, что один из основных принципов разрешения этих конфликтов—разделение полномочий между центром и республиками. Как Вы рассматриваете возможность такого разделения полномочий между Прокуратурой СССР и прокуратурами республик: Прокуратура СССР надзирает за исполнением только союзного законодательства, имеет своих федеральных прокуроров, назначаемых Генеральным прокурором каждой республики, а прокуратуры республик занимаются наблюдением за своим республиканским законодательством? Это. на мой взгляд практически исключит те конфликты, которые сейчас происходят.
Второй вопрос совсем короткий. В пункте 4 предлагается ввести в состав коллегии Прокуратуры СССР прокурю рои союзных республик и прокурора города Москвы. Насколько целесообразно и правомерно приравнивание прокурора города Москвы к уровню прокуроров союзных республик?
Трубин Н. С. То, что Вы говорите о федеральных структурах,— это опыт Соединенных Штатов Америки. Для того чтобы становиться на такой путь, нам потребуется значительное увеличение штатов.
Во-вторых, придется создавать общесоюзные законы прямою действия в рамках уголовного, гражданскою законодательства и так далее. Другими словами, надо будет создавать федеральные законы, полностью пересматривать всю существующую у нас законодательную базу.
Считаю, что в условиях переходного периода мы можем сохранить систему, заложенную в действующей Конституции СССР: надзор за соблюдением законов Союза ССР осуществляют Генеральный прокурор СССР, прокуроры республик и подчиненные им прокуроры. Здесь есть замкнутая прокурорская система. Если эта система будет выполнять свои функции добросовестно, то она сработает. Сегодняшние же политические «нелады» между законодательными органами отражаются, конечно, и на деятельности прокуроров. Если «воюют законы», то и с введением поста федерального прокурора ситуация не изменится.
На сегодняшний день московская милиция «замыкается» на МВД СССР, Управление Комитета госбезопасности по Москве и Московской области — на КГБ СССР. Прокурор города Москвы (оставаясь в статусе областного прокурора) нуждается в том, чтобы мы его подкрепили в полномочиях. Исхожу только из этих соображений. В принципе прокурор столичного города в состав коллегии входить может. Хотел бы дать еще одно пояснение: коллегия — это не руководящий орган, это совещательный орган при Генеральном прокуроре СССР. Прокуратура построена по принципу единоначалия. Поэтому члены коллегии — это советники.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Грищук.
Грнщук В. П., член Верховного Совета СССР.
Мой вопрос, на первый взгляд, носит частный характер. Три месяца прошло со времен трагических событий в Вильнюсе. Как идет расследование, какие там сложности, каковы успехи? Хочу, чтобы, отвечая на этот вопрос. Вы коснулись взаимоотношений союзной и республиканской прокуратур.
Трубин Н. С. Трудности, которые возникли с самого начала при расследовании событий в Вильнюсе, преодолеть не удалось. Прокуратура Литовской Республики, всецело выполняющая полю Верховного Совета республики, хотела бы на паритетных началах с Прокуратурой СССР вести расследование, имея одинаковую компетенцию: с помощью Прокуратуры СССР получить какие-то доказательства, выгодные для себя и использовать их. Мы на это не пошли и сказали, что Прокуратура СССР будет возглавлять это расследование. К нему можно подключиться в любом качестве: в качестве активных участников или в качестве наблюдателей с тем, чтобы проследить за объективностью расследования.
Кстати говоря, в Риге это получилось — товарищи пошли навстречу таким предложениям. В Литве, как я уже сказал, это не получилось. Но расследование идет, материалов для того, чтобы через какое- то время можно было сделать выводы и доложить о них, достаточно.
Наличие двух прокуратур в Латвии и в Литве, конечно, осложняет ситуацию. Во всяком случае, надо прямо признать, что деятельность прокуратур Литовской ССР и Латвийской ССР, подчиненных Прокуратуре Союза ССР, практически блокирована. В республиках приняты законы, запрещающие любым должностным лицам каким бы то ни было образом реагировать на деятельность этих прокуратур. Единственное, что они могут делать,— проводить проверки, публиковать в печати свои юридические оценки определенных законодательных актов.
Вот такая сложилась нелепая ситуация. Думаю, что в процессе переговоров, которые начались, эти проблемы будут обсуждаться. Надо каким-то образом из этого положения выходить.
Председательствующий. Слово — депутату Бабченко.
Бабченко Н. И., председатель Днепропетровского обкома профсоюза рабочих местной промышленности и коммунально-бытовых предприятий, член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Николай Семенович* В пункте 7 говорится о том, что местные Советы народных депутатов предоставляют расположенным на их территории органам прокуратуры служебные помещения. Естественно, возникает вопрос: имеются ли такие случаи и примеры, когда местные Советы не предоставляют служебные помещения для прокуратуры?
И второй небольшой вопрос. В своей информации Вы говорите о том, что за последнее время (хотелось бы уточнить, с какого это времени) 20 процентов работников прокуратуры уволились. Понятно, что здесь первая причина — низкая материальная заинтересованность. Меры, принятые Верховным Советом позволили поднять заработную плату в нотариальных конторах, в других правоохранительных органах. В прокуратурах зарплата несколько ниже. Есть ли у Вас данные, куда, как правило, уходят эти работники? Ведь в прежние годы, как правило, в прокуратуре не было текучести кадров. В органах прокуратуры была самая престижная работа.
Трубин Н. С. У меня под рукой этих данных нет. Данные я привел за 1989—1990 годы — раньше мы анализировали все эти данные.
Мнение уходят и адвокатуру, некоторые уходят на службу в милицию. некоторые уходят в суды. Устанавливая порядок обеспечения юридических работников к создавая всевозможные «вилки», мы создаем условия для перетока кадров: где-то ПОВЫСИЛИ зарплату — лю¬ди стремятся туда. Надо одновременно и одинаково решать эти проблемы чтобы закреплять людей и укреплять профессиональное ядро.
Что касается предоставления помещений под прокуратуру, то а основном эти проблемы решаются нормально. Но в сегодняшних условиях закрепить это положение не помешает.
Председательствующий. Пожалуйста, депутат Убайдуллаева.
Убайдуллаева Р. А., заместитель Председателя Комиссии Совета Союза по труду и социальной политике.
Когда мы утверждали Вас на должность Генерального прокурора СССР, наша депутация задавала Вам вопрос о том. какова сейчас роль прокуратуры в за першении так называемого «узбекского дела», в решении вопроса по Гдляну и Иванову. Вы тогда обещали нам разобраться и доложить. Мы возлагали очень большие надежды на то, что под Вашим руководством это дело будет доведено до конца. Пожалуйста, ответьте нам. в каком состоянии этот вопрос сейчас и разобрались ли Вы в нем? И будет ли наконец по справедливости решен вопрос?
Председательствующий. Просил бы задавать вопросы, относящиеся к проекту Постановления.
Убайдуллаева Р. А. Но у нас больше нет возможности задать такой вопрос.
Председательствующий. Такая возможность всегда есть.
Трубин Н. С. Этот вопрос не закрыт, и свое обещание выполню обязательно. Я просто заменил многих участников расследования этих событий, поставил тех. кто никакого касательства к этим делам ранее не имел. А когда обновляется состав, требуется дополнительное время на изучение TOI-O. что уже сделано, и на перепроверку необходимых данных. К сожалению, три дня назад один из руководителей следственной группы (товарищ Новиков) умер. Сегодня снова произошла небольшая замена, но тем, кто материалы дела уже знает. Думаю, я обязательно доложу Верховному Совету о своих выводах по этим делам.
Председательствующий. Депутат Бурлацкий, пожалуйста.
Бурлацкий Ф. М., главный редактор «Литературной газеты», г. Москва, член Верховного Совета СССР.
Уважаемый Николай Семенович! Мне. как председателю общественной комиссии по правам человека, приходится многократно обращаться в прокуратуру по поводу обращений и жалоб граждан. В последнем' время у меня сложилось такое впечатление, «что прокуратура, может быть, из-за недостатка работников (я не знаю причину) в меньшей степени откликается на решение этих проблем. Между тем только в Москву поступает 4—5 миллионов жалоб. Знаете, что делается в судебной защите на местах.
Не могли бы Вы рассказать о какой-то динамике или, может быть, очертить нам картину, сколько сейчас поступает к вам жалоб, сколько обращении прокуратуры в суды с протестами, в какой степени вы удовлетворяете очень острую потребность населения в защите прав граждан, экономических, социальных и политических?
Модераторы: admin, Rom, Real